Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[complicata]

Sì, però ora se fate la discussione a due, è orrendo.
Voi ve le dite e ve le cantate, di cosa sa?

[Char_Lie]

Per la verità credo che la discussione a due sia terminata complicata, ho iniziato a parlare con lalangue quando aveva scritto che certe donne si cercano le delusioni per piacere e non mi convinceva tanto. Intervieni anche tu, inserisciti... Avevo capito che non ti dava fastidio se continuavo . Visto che la nostra discussione è finita, se ti va puoi parlarci un po' della tua situazione. Da quello che hai raccontato l'intervento troppo freddo del tuo analista ti ha lasciato molto irritata.
E' una domanda che mi faccio: ma siamo sicuri che l'osservazione un po' clinica di quel che si fa sia un qualcosa che fa star meglio?
Parlo da profano, ma credo che la cosa più importante per i pazienti sia essere ascoltati, alla fermata del bus a me spesso capita che dei signori anziani cercano un po' di conversare, per parlare un po' di questo e quell'altro ed a volte addirittura un po' della loro vita, forse perché sono un tipo che a vista ispira fiducia e cordialità e che non li manderà a quel paese con l'atteggiamento distaccato di chi gli fa capire "non rompere le scatole vecchio bacucco".
Noi anche col corpo comunichiamo, un analista non può far finta di nulla, se si comporta in modo non cordiale con un paziente, come sembra sia capitato a complicata, siamo sicuri che sia solo transfert da parte del paziente e non ci sia comunque un atteggiamento comunicativo distaccato e freddo che pure altre persone avvertiranno?
Anche nella mia analisi, abbandonata da tempo, capitò che parlai all'analista di una persona che lavorava in un negozio nelle vicinanze e sostenevo spesso un po' arrabbiato che mi faceva dei piccoli dispetti, chiedevo un tipo di panino e ne infilava un altro nella busta e così via. L'analista subito ha avviato il solito discorso del fatto che fossi io a proiettare tutto in modo un po' paranoico; poi però quando le è capitato di andare a comprare lì il pane pure a lei mi ha raccontato che c'ha litigato proprio con 'sta commessa.

Saluti

[Megiston Matema]

Anche nella mia analisi, abbandonata da tempo, capitò che parlai all'analista di una persona che lavorava in un negozio nelle vicinanze e sostenevo spesso un po' arrabbiato che mi faceva dei piccoli dispetti, chiedevo un tipo di panino e ne infilava un altro nella busta e così via. L'analista subito ha avviato il solito discorso del fatto che fossi io a proiettare tutto in modo un po' paranoico; poi però quando le è capitato di andare a comprare lì il pane pure a lei mi ha raccontato che c'ha litigato proprio con 'sta commessa.

Saluti

Caro Char_lie,
rassegnati, è sempre transfert finché sei in terapia, ed è transfert proprio perché tu stavi raccontando quelle cose alla tua analista; in fondo non era solo la commessa, per quello che mi pare di capire, che ti metteva nel sacco un panino per un altro, anche l'analista veniva vissuta come come qualcuna che ti dava ciò che non volevi al posto di ciò che magari avresti voluto. Del resto questa sensazione di fraintendimento, di non avere risposte che possano soddisfare i tuoi bisogni è una costante anche qui nel forum .
Notevole che ti abbia raccontato che ha litigato anche lei con la commessa: si chiama self-disclosure; io una analista così non l'avrei lasciata
Un saluto.

[Megiston Matema]

Carissimi,
ho seri problemi di collegamento con la linea adsl anzi, direi che proprio non ho più una linea adsl, sto navigando con una chiavetta; in attesa, di ripristinarla sarò presente solo "a salti e pizzichi". Molto bella la discussione di queste ultime pagine, ma adesso dove siete?
Un saluto a tutti

[Megiston Matema]

Mi accorsi che ero innamorata di lui quando mi consegnò una mc mentre ero affacciata alla finestra dello studio e lo vidi bello come il sole, biondo e con degli occhi azzurri, giuro! E lui: "verdi, tesò, so' verdi i miei occhi. Dal quel momento capii che quando ero arrabbiata con lui gli vedevo gli occhi verdi, altrimenti azzurrissimi! Ahhh l'amore!!

Il mio c'aveva degli splendidi occhi verdi, ci annegavo, quanto mi piacevano, ma mi sono innamorata della sua gentilezza.

Ehi, non c’è più nessuna che si innamori o anneghi in un paio d’occhi castani? Magari pietrificanti come quelli della medusa caravaggesca del mio avatar, che si può guardare solo attraverso lo specchio concavo di Perseo? Queste so’ discriminazioni razziali però ragazze

[complicata]

Ah,molto meglio, che sollievo, molto meno accademico e tecnico adesso,meglio per me.

Diciamo che adesso il mio terapeuta è un po' più carino umanamente, ci siamo litigati bene bene, lui si è ripreso il suo "ruolo" che io ho messo a repentaglio,( così mi parve), e niente,si racconta dei miei sogni e della mia vita, sia lavorativa che affettiva.
Bello, perchè ho visto un film che mi ha consigliato lui, un capolavoro, direi, e l'attore protagonista gli somigliava come una goccia d'acqua!

[complicata]

Per la verità credo che la discussione a due sia terminata complicata, ho iniziato a parlare con lalangue quando aveva scritto che certe donne si cercano le delusioni per piacere e non mi convinceva tanto. Intervieni anche tu, inserisciti... Avevo capito che non ti dava fastidio se continuavo . Visto che la nostra discussione è finita, se ti va puoi parlarci un po' della tua situazione. Da quello che hai raccontato l'intervento troppo freddo del tuo analista ti ha lasciato molto irritata.
E' una domanda che mi faccio: ma siamo sicuri che l'osservazione un po' clinica di quel che si fa sia un qualcosa che fa star meglio?
Parlo da profano, ma credo che la cosa più importante per i pazienti sia essere ascoltati, alla fermata del bus a me spesso capita che dei signori anziani cercano un po' di conversare, per parlare un po' di questo e quell'altro ed a volte addirittura un po' della loro vita, forse perché sono un tipo che a vista ispira fiducia e cordialità e che non li manderà a quel paese con l'atteggiamento distaccato di chi gli fa capire "non rompere le scatole vecchio bacucco".
Noi anche col corpo comunichiamo, un analista non può far finta di nulla, se si comporta in modo non cordiale con un paziente, come sembra sia capitato a complicata, siamo sicuri che sia solo transfert da parte del paziente e non ci sia comunque un atteggiamento comunicativo distaccato e freddo che pure altre persone avvertiranno?
Anche nella mia analisi, abbandonata da tempo, capitò che parlai all'analista di una persona che lavorava in un negozio nelle vicinanze e sostenevo spesso un po' arrabbiato che mi faceva dei piccoli dispetti, chiedevo un tipo di panino e ne infilava un altro nella busta e così via. L'analista subito ha avviato il solito discorso del fatto che fossi io a proiettare tutto in modo un po' paranoico; poi però quando le è capitato di andare a comprare lì il pane pure a lei mi ha raccontato che c'ha litigato proprio con 'sta commessa.

Saluti

Infatti secondo me è vero che ispiri fiducia e cordialità, ma è una grandissima qualità!, non ne sei orgoglioso?

Ora faccio una battuta: la povera commessa, sei sicuro che capisse che tipo di panino chiedevi, fermo il fatto che quando tu descrivi qualcosa, sempre esso risulta nei minimi particolari, tanto da rendere impossibile riconoscere l'oggetto medesimo?

[complicata]

Ehi, non c’è più nessuna che si innamori o anneghi in un paio d’occhi castani? Magari pietrificanti come quelli della medusa caravaggesca del mio avatar, che si può guardare solo attraverso lo specchio concavo di Perseo? Queste so’ discriminazioni razziali però ragazze

Oggi mi voglio divertirededuco che Meg ha un paio di fulgidi occhi castani, buoni per le lenti a contatto, in quanto meno delicati e dalla lacrimazione facile.

Dunque, optasi per lenti a contatto colorate, al fine di transfertizzare malcapitate pazienti ostiche.

Buon Transfert a tutti!

[benedetta14]

Oggi mi voglio divertirededuco che Meg ha un paio di fulgidi occhi castani, buoni per le lenti a contatto, in quanto meno delicati e dalla lacrimazione facile.

Dunque, optasi per lenti a contatto colorate, al fine di transfertizzare malcapitate pazienti ostiche.

Buon Transfert a tutti!

Ah si sta parlando degli occhi di un analista? Beh, nel caso...Meg, per me oltre le lenti a contatto azzurre (ma vanno bene anche verdi), direi anche un metro e ottantacinque d'altezza e capelli biondi non troppo corti.
Però chi me lo farebbe fare di prendermi una scuffia per uno che si sa in partenza che manco si può toccare? E' volersi male! Mah...credo proprio che ripiegherei su una donna vecchia e brutta (fosse mai che mi facesse scoprire qualcosa di molto molto inconscio!).

Comunque caro Megiston, per gli occhi scuri ho già dato (non mi faccio mancare niente).

[Megiston Matema]

Oggi mi voglio divertirededuco che Meg ha un paio di fulgidi occhi castani, buoni per le lenti a contatto, in quanto meno delicati e dalla lacrimazione facile.
Dunque, optasi per lenti a contatto colorate, al fine di transfertizzare malcapitate pazienti ostiche.
Buon Transfert a tutti!

Deduci bene, sei un’indovina, più di Maga Magò, quasi la sibilla cumana. Pazienti ostiche? Io transferizzo soltanto pazienti ostriche, ostregheta! Sulla lacrimazione facile io non ci giurerei... deve ancora nascere la donna che mi faccia lacrimare. “Malcapitate” non direi, le mie pazienti mi “adorano” .

Ah si sta parlando degli occhi di un analista? Beh, nel caso...Meg, per me oltre le lenti a contatto azzurre (ma vanno bene anche verdi), direi anche un metro e ottantacinque d'altezza e capelli biondi non troppo corti.
Però chi me lo farebbe fare di prendermi una scuffia per uno che si sa in partenza che manco si può toccare? E' volersi male! Mah...credo proprio che ripiegherei su una donna vecchia e brutta (fosse mai che mi facesse scoprire qualcosa di molto molto inconscio!).
Comunque caro Megiston, per gli occhi scuri ho già dato (non mi faccio mancare niente).

Non sopporto le lenti a contatto, sul metro e ottantacinque manca qualcosa e pure sui capelli, in compenso mia mamma dice che però sono intelligente ... tu al contrario di Complicata non ne indovini una che sia UNA ,
L’analista non si tocca per definizione, Freud diceva che l’analisi si deve fare in regime di astinenza e questa è buona norma che vale per qualsiasi scuola psicoanalitica, per qualsiasi coppia analitica; l’analista viene scongelato 5 minuti prima della seduta. Donna vecchia e brutta, nella tua città? Mi informerò, sarà molto lusinghiero per lei, chiunque sia, sapere che le ho fatto un invio per queste due sue caratteristiche .
Mia cara, ma anch’io ho esaurito da tempo la gamma cromatica dell’iride femminile, ma si vede che tu non hai praticato arti marziali; un karateka quando giunge ad essere cintura nera si perfeziona nei vari dan e, infine, diventa cintura rossa. Alla fine di questo ciclo ricomincia di nuovo da cintura bianca, gialla, arancione, verde .... è il fluire eracliteo della vita, bellezza .
Un abbraccio ad entrambe.

[benedetta14]

deve ancora nascere la donna che mi faccia lacrimare.

non stento a crederlo

Freud diceva che l’analisi si deve fare in regime di astinenza e questa è buona norma che vale per qualsiasi scuola psicoanalitica, per qualsiasi coppia analitica; l&#8217

vedi che non ci posso andare in analisi? le ore pomeridiane sono quelle che preferisco...

ma si vede che tu non hai praticato arti marziali.

quante cose che non sai di me, quante cose che non puoi sapere... http://www.youtube.com/watch?v=vzHZKz9wPSI
fatto pure quello!

[Char_Lie]

Notevole che ti abbia raccontato che ha litigato anche lei con la commessa: si chiama self-disclosure; io una analista così non l'avrei lasciata

Perché mi ha raccontato qualcosa di vero ha sbagliato secondo te? E' vietato agli analisti raccontare qualcosa di vero?
Certo che a me sono state proprio queste le cose che un po' mi hanno aiutato, il fatto che fosse una persona che frequentava la stessa zona, che conoscesse un po' il territorio ed il tessuto sociale nel quale vivevo io stesso cosa che ha permesso a questa pesona di suggerirmi anche "prova ad anadare qui" quando le esponevo qualche problema.
Un analista cosa analizza se non sa dove vivi? Come può sapere se esageri, effettuando una forte distorsione nel descrivere certe situazioni, o se effettivamente capitano certe cose? Se sei tu a provocarle o se c'è in buona parte anche un certo atteggiamento di chi ti sta attorno?
A me è l'atteggiamento di un'analisi senza appigli che mi dà fastidio, è ben peggiore una persona che presuppone e ha la presunzione di poterti conoscere senza avere molte informazioni rispetto a quel che hai intorno usando solo certe teorie psicoanalitiche, come hai fatto tu nell'analizzare subito quel che avveniva tra me e la commessa dell'episodio che ho raccontato, come se avessi provocato io tutto, associandolo subito al fatto che certi tipi di aiuto io li rifiuto volontariamente, perché io non li reputo di alcun aiuto.
E' quest'atteggiamento che a me dà fastidio, semplicemente perché non vengo né ascoltato né compreso in nessun modo. Una volta mi si dice che desidero le delusioni, poi però osservandomi mi accorgo che quando possiedo ed ho proprio quel che voglio e desidero me lo prendo e non mi vado poi a cercare affatto delle delusioni, questo però poi non posso sostenerlo perché anche se non credo che le cose stiano così come dice la tal teoria sbaglio perché questo rappresenta una resistenza. Io poi sfido le vostre teorie dicendovo datemi direttamente quel che voglio, se è vero quel che affermate io col mio comportamento dovrò buttare via certe cose buone secondo il mio metro di giudizio, visto che mi piace restar deluso, ma io anche se trovo 50 euro per strada non li butto affatto via per potermi poi lamentare di non aver soldi, li spendo prima, poi magari dopo mi lamento di non aver quattrini . Diversi di voi dicono una cosa io un'altra, che parliamo a fare? Io vi espongo che cosa potrebbe disconfermare la teoria: provate a dare alla persona (se ne siete capaci) proprio l'oggetto sanato delle imperfezioni di cui si lamenta e vediamo se lo butta via, il fatto che l'oggetto non esiste proprio lo stesso non basta a provare che la persona provi piacere a restare delusa, si ha a che fare con vincoli insoddisfacibili ma non col piacere rispetto alla delusione lo stesso.

L'operazione dell'analista poi è sempre la stessa "sei tu a costruire la realtà", ma la realtà attorno a noi e tutto quel che viviamo e osserviamo non è che può essere costruita di sana pianta. Potrei ribaltare le cose, commettere un omicidio e sostenere poi che in realtà sono gli altri a costruire questa realtà riguardo al fatto che ho commesso un omicidio relativizzando il concetto di realtà. Quella commessa vi dico che di proposito l'ha messo un altro panino nella busta, non è che sono pazzo, ed io ho spesso dubbi di questo tipo non è che sono così sicuro subito, perché non m'è capitato una sola volta, e poi anche perché poi cambiando negozio questi disguidi così frequenti non si sono più verificati (senza che io facessi alcunché). Forse il mio errore stava nel notare troppo la cosa, ma non nel fatto che non è accaduto tutto effettivamente. L'analista probabilmente mi ha raccontato quel che le è capitato anche a lei per farmi capire "Certe persone sono fatte così, forse ti conviene cambiar negozio, difficilmente cambiando il tuo atteggiamento in qualche modo, anche come ti ho suggerito di fare io prima, renderai più ben disposta questa persona". Prima che anche l'analista avesse a che fare con questa persona si limitava a suggerirmi di essere più gentile, di riflettere sul fatto che forse comunicavo certe cose con la mia voce e così via, quando poi è capitata anche a lei la stessa cosa il quadro della situazione che s'era costruito pure lei (l'analista) è cambiato, e per onestà mi ha detto proprio quel che pensava e così mi ha aiutato, almeno in quella situazione specifica, suggerendomi di andare proprio in un altro negozio nelle vicinanze che secondo lei non era male.

E' incredibile come là dove mi è stata minimamente utile la cosa, voi la ribaltate e la leggete come un errore perché non è stato analizzato alcun transfert o perché l'analista ha preferito condividere certe sue espereienze negative con me.

Saluti

[complicata]

Ma lui ha detto che è notevole che ti abbia raccontato qualcosa di suo, il che si chiama self-disclosure, e che lui un'analista così non l'avrebbe lasciata, per cui deduco che non solo non è vietato, ma che non ti ha fatto neanche una gran concessione, quindi, e non è stata nemmanco originale, visto che l'evento è catalogato nella loro casistica.

Io l'avrei lasciata subito!

Mi fate l'elenco per favore delle cose vietate in seduta e un po' originali, diciamo, non previste dalla casistica?

[Megiston Matema]

Perché mi ha raccontato qualcosa di vero ha sbagliato secondo te? E' vietato agli analisti raccontare qualcosa di vero?
Certo che a me sono state proprio queste le cose che un po' mi hanno aiutato, il fatto che fosse una persona che frequentava la stessa zona, che conoscesse un po' il territorio ed il tessuto sociale nel quale vivevo io stesso cosa che ha permesso a questa pesona di suggerirmi anche "prova ad anadare qui" quando le esponevo qualche problema.
Un analista cosa analizza se non sa dove vivi? Come può sapere se esageri, effettuando una forte distorsione nel descrivere certe situazioni, o se effettivamente capitano certe cose? Se sei tu a provocarle o se c'è in buona parte anche un certo atteggiamento di chi ti sta attorno?
A me è l'atteggiamento di un'analisi senza appigli che mi dà fastidio, è ben peggiore una persona che presuppone e ha la presunzione di poterti conoscere senza avere molte informazioni rispetto a quel che hai intorno usando solo certe teorie psicoanalitiche, come hai fatto tu nell'analizzare subito quel che avveniva tra me e la commessa dell'episodio che ho raccontato, come se avessi provocato io tutto, associandolo subito al fatto che certi tipi di aiuto io li rifiuto volontariamente, perché io non li reputo di alcun aiuto.
E' quest'atteggiamento che a me dà fastidio, semplicemente perché non vengo né ascoltato né compreso in nessun modo. Una volta mi si dice che desidero le delusioni, poi però osservandomi mi accorgo che quando possiedo ed ho proprio quel che voglio e desidero me lo prendo e non mi vado poi a cercare affatto delle delusioni, questo però poi non posso sostenerlo perché anche se non credo che le cose stiano così come dice la tal teoria sbaglio perché questo rappresenta una resistenza. Io poi sfido le vostre teorie dicendovo datemi direttamente quel che voglio, se è vero quel che affermate io col mio comportamento dovrò buttare via certe cose buone secondo il mio metro di giudizio, visto che mi piace restar deluso, ma io anche se trovo 50 euro per strada non li butto affatto via per potermi poi lamentare di non aver soldi, li spendo prima, poi magari dopo mi lamento di non aver quattrini . Diversi di voi dicono una cosa io un'altra, che parliamo a fare? Io vi espongo che cosa potrebbe disconfermare la teoria: provate a dare alla persona (se ne siete capaci) proprio l'oggetto sanato delle imperfezioni di cui si lamenta e vediamo se lo butta via, il fatto che l'oggetto non esiste proprio lo stesso non basta a provare che la persona provi piacere a restare delusa, si ha a che fare con vincoli insoddisfacibili ma non col piacere rispetto alla delusione lo stesso.

L'operazione dell'analista poi è sempre la stessa "sei tu a costruire la realtà", ma la realtà attorno a noi e tutto quel che viviamo e osserviamo non è che può essere costruita di sana pianta. Potrei ribaltare le cose, commettere un omicidio e sostenere poi che in realtà sono gli altri a costruire questa realtà riguardo al fatto che ho commesso un omicidio relativizzando il concetto di realtà. Quella commessa vi dico che di proposito l'ha messo un altro panino nella busta, non è che sono pazzo, ed io ho spesso dubbi di questo tipo non è che sono così sicuro subito, perché non m'è capitato una sola volta, e poi anche perché poi cambiando negozio questi disguidi così frequenti non si sono più verificati (senza che io facessi alcunché). Forse il mio errore stava nel notare troppo la cosa, ma non nel fatto che non è accaduto tutto effettivamente. L'analista probabilmente mi ha raccontato quel che le è capitato anche a lei per farmi capire "Certe persone sono fatte così, forse ti conviene cambiar negozio, difficilmente cambiando il tuo atteggiamento in qualche modo, anche come ti ho suggerito di fare io prima, renderai più ben disposta questa persona". Prima che anche l'analista avesse a che fare con questa persona si limitava a suggerirmi di essere più gentile, di riflettere sul fatto che forse comunicavo certe cose con la mia voce e così via, quando poi è capitata anche a lei la stessa cosa il quadro della situazione che s'era costruito pure lei (l'analista) è cambiato, e per onestà mi ha detto proprio quel che pensava e così mi ha aiutato, almeno in quella situazione specifica, suggerendomi di andare proprio in un altro negozio nelle vicinanze che secondo lei non era male.

E' incredibile come là dove mi è stata minimamente utile la cosa, voi la ribaltate e la leggete come un errore perché non è stato analizzato alcun transfert o perché l'analista ha preferito condividere certe sue espereienze negative con me.

Saluti

Caro Char_lie,
è incredibile, se avessi scommesso avrei certamente vinto, ero certo che la tua risposta sarebbe stata di questo tenore . Il punto è che sembri non renderti conto che se ti pare di contestarmi con le tue argomentazioni (argomentazioni un po' deboli, come ti fa notare anche Complicata ), con l'atteggiamento contestatario mi dai invece perfettamente ragione ... nessuno ormai si fa illusioni che tu possa accettare una considerazione analitica: è sbagliata a prescindere!
Un saluto.

[Megiston Matema]

Ma lui ha detto che è notevole che ti abbia raccontato qualcosa di suo, il che si chiama self-disclosure, e che lui un'analista così non l'avrebbe lasciata, per cui deduco che non solo non è vietato, ma che non ti ha fatto neanche una gran concessione, quindi, e non è stata nemmanco originale, visto che l'evento è catalogato nella loro casistica.

Io l'avrei lasciata subito!

Mi fate l'elenco per favore delle cose vietate in seduta e un po' originali, diciamo, non previste dalla casistica?

Cara Complicata,
self-disclosures sono tutti quegli interventi in cui l'analista racconta qualcosa di sé che ritiene in quel momento utile per il suo paziente; quando cioè parte da sé, o meglio da qualcosa di sé in relazione al paziente (il rapporto con la ragazza, la medesima esperienza). Dal mio punto di vista sono molto efficaci a condizione che ci sia un'autentica presenza a se stesso dell'analista. Non esiste, e non può esistere, alcuna casistica, trattandosi di interventi che sono efficaci proprio perché rivelano qualcosa su una determinata coppia analitica, sul loro specifico funzionamento. Perché tu l'avresti lasciata, invece?
Un saluto.