psicoterapia e amicizia

[complicata]

Io devo finire di leggere il libro, carino, l'intervista immaginaria!

[lalangue]

Questo è interessante, perché si presuppone l'esistenza di una discriminante per riconoscere quando una persona si innamora veramente di qualcuno oppure quando si innamora di un personaggio di fantasia o rimane affascinata da alcuni particolari e si lascia trasportare.
Qual è questa discriminante?
Come fai a capire che un/una tua paziente si innamora veramente di te oppure no? Tramite l'analisi del transfert? E se si, siamo sicuri che non sia in qualche modo interpretato come non vero amore dall'analista che non vuole che il suo paziente si innamori di lui?

Saluti

Caro Lalangue,
se dovessi sintetizzare al massimo il mio concetto di transfert, al di la delle molteplici definizioni che se ne possono dare, direi che si può racchiudere nel fatto che noi parliamo sempre a qualcuno. Formulare un pensiero o una parola, significa pensare e parlare a qualcuno. Il pensiero o la parola appartengono a chi li formula, ma anche a chi li riceve, perché quella cosa, in quel modo, possiamo dirla solo a quella persona in quel momento. Pensare, come succede in alcune teorie psicoanalitiche (e come mi pare di capire anche in te), che ciò che il paziente mi sta dicendo non sia diretto a me è, secondo me, spostare il problema da ciò che sta accadendo in questo momento, ad un ipotetico e inattingibile passato, dalla coppia analitica ad altre coppie. Su ciò che accade si può “non volerne sapere” in molti modi, uno è certamente abdicando al compito analitico, infrangendo la regola dell’astinenza (il paziente viene per chiedermi aiuto, non affetto, o amore), un altro è certamente rimandandolo in un altrove spazio-temporale ogni qualvolta mi manifesta qualcosa. La manifestazione di un sentimento in analisi è molto importante per perderne l’immediatezza del qui e ora e l’unicità dell’io-tu. Mi pare, anzi, che la foga di Freud di insistere sulla non autenticità del sentimento d'amore del paziente rispondesse al problema che molti analisti erano fin troppo sensibili invece e accadeva che l'astinenza andasse a farsi benedire; pur di porre argine a questa deriva, Freud non esita a dichiarare falso (il falso nesso) il sentimento del paziente per l'analista e a volerlo ricondurre altrove: forse siamo di fronte ad una mistificazione storica.
Un saluto.

La cura avviene per mezzo del transfert, quindi è strettamente necessario che si crei quel "falso nesso" e che venga anche sostenuto, in un certo senso. La fascinazione che il paziente subisce è parte integrante dell'analisi. Risulta difficile fare distinzioni tra un "vero innamoramento" ed un "falso innamoramento" (cioè tra amare un personaggio reale e uno di fantasia) perché gli unici indici utilizzabili per discriminare tra le due ipotesi sono interni allo psichismo del paziente. Nella stanza d'analisi, grazie all'astinenza (cioè alla sospensione dell'agire e al dominio della psiche), è possibile studiare a fondo questa situazione, senza necessariamente essere vincolati alla realtà "esterna" (alla prova dei fatti, che, come ben sappiamo, a volte rende il quadro ancora più confuso).

La cosa strana è che la maggior parte dei pazienti prova una fascinazione molto alta per il proprio analista, tanto da poter essere definita "amore". Gli analisti saranno una categoria affascinante, ma non credo fino a questo punto!

Il mio discorso è sempre per un Altro, ma non è detto che debba essere l'analista. L'Altro che ascolta, nel qui ed ora o nel là ed allora, potrei essere sempre io. Il mio discorso è diverso anche per me, quando lo ascolto. Potere dell'Inconscio!

[complicata]

Ma scusa Lalangue, ma io non ci vedo nulla di strano.
Te metti un uomo e una donna a chiacchierare su un'isola deserta per molto tempo, e poi voglio vedere se prima o poi uno dei due non subisce il fascino dell'altro.
ma la natura dove la mettete?
Io non lo so come ragionate voi analisti, senz'altro in modo contorto rispetto a noi.

[giulietta.o]

Cara Benedetta, visto che il tuo interrogativo è stato snobbato - e a mio parere è un vero peccato - provo a dire qualcosa rispetto all’interrogativo che poni dal mio punto di vista, cioè di paziente.
Intanto, forse sarebbe utile non dimenticare che il transfert non è qualcosa di esclusivo della relazione analitica ma di qualsiasi relazione significativa tra due persone. E che l’idealizzazione - quindi anche quella dell’analista - è un processo che si innesca in qualsiasi relazione significativa, compresa quella analitica. Può avere un’intensità molto forte o no, può essere preponderante o meno, può essere problematica o entro certi limiti tali per cui sia permesso comunque di scorgere più o meno l’altro per ciò che è.
Forse, non è tanto importante se si tratti di innamoramento vero o no. Mettiamo che siano anche tutti innamoramenti veri, senza scordarci però del fatto che l’innamoramento è solo una delle fasi del sentimento che poi, se corrisposto e vissuto, si evolve e assume altre forme.
In analisi, per ovvie ragioni, non si evolve nel modo in cui l’agito potrebbe farlo evolvere perchè non è questo il suo fine ma quello di capire, invece, le dinamiche personali inconscie che si innescano nelle relazioni con l’altro - d’amore o altro, perchè ci si può anche non innamorare dell’analista ma sentirlo comunque molto vicino - e quindi prenderne consapevolezza.
Il termine astinenza che usa Lalangue secondo me è molto azzeccato: l’astinenza è una scelta ben precisa, indica per esempio che - pur in presenza di sentimenti molto forti e reciproci - si sceglie di non agirli perchè altrimenti non solo non potrebbe esserci cura, ma essi diventano strumento di indagine da parte dello stesso analista, oltre che dal paziente: il capire cioè cosa i sentimenti che quel tale paziente sollecita in me e in che modo le informazioni che scaturiscono possono essere usate nella terapia. Intendo che alla base c’è una rinuncia, e mi sembra un fatto di estrema importanza. La rinuncia è reciproca, e anche questo mi sembra un fatto importante.
Eccetra eccetra...Mi scuso anzi per il pietoso riassuntino, ma quel che mi preme dire è che a me personalmente non appare così importante distinguere tra falsi e veri innamoramenti, false e vere amicizie, falsi e veri legami. Perchè se viceversa fosse messa in questi termini - e allora qui non seguo più Lalangue ma invece mi ritrovo con Megiston - da paziente, la cosa mi inquieterebbe non poco.
Non mi sono mai sentita di partecipare ad una finzione ma ad una relazione vera che viene analizzata. Mi sembra un distinguo importante. Immagino che funzioni così anche in altre case oltre alla junghiana, come Megiston per esempio ha già detto chiaramente, e che come Jung ha detto - ma anche Megiston - in un certo senso la teoria del terapeuta è il terapeuta stesso. E per fortuna...

Sull’amicizia o l’amore post analisi mi domando se non sia terribilmente difficile spostarsi da un piano di analisi dell’inconscio, e che ha costituito la base del rapporto, ad uno “come se niente fosse successo”. Mi sembra un colpo di spugna molto diffcile da praticare, o comunque un terreno nel quale entrare con la massima cautela e consapevolezza: io per lo meno me lo figuro tale. E non perchè sia stato un rapporto finto quello precedente ma perchè, nel caso si abbiano anche delle cose da dirsi nella vita “fuori”, rimane comunque una conoscenza che è passata da una strada - quella analitica - nella quale il rapporto è stato caricato di contenuti personali e che sono venuti alla luce, contenuti per esempio nevrotici, proiezioni, dinamiche e coazioni. Soprattutto, un rapporto che è stato analizzato in lungo e in largo. Ci sarebbe ancora spazio per la curiosità, lo stupore, la scoperta, l’imprevedibilità?
E’ vero che in un certo senso ti “conosci”, è vero che hai analizzato e non agito, ma si riuscirebbe a non analizzare il rapporto ulteriormente? Da parte di tutti e due, ovviamente?
Non so, mi immagino che un giorno qualsiasi ti rispondi male, e poi ti ritrovi lì a domandarti “Ecco, adesso penserà che ho fatto così per via di quella dinamica là e che non l’ho elaborata, e io invece ero solo girata di balle perchè quel cretino di gatto ha distrutto il divano...”...

Oddio, ma che lungo che m’è venuto sto’ intervento...Complicata, non è che me le daresti due lezioni di sintesi????

Giulietta

[Johnny]

è un argomento che torna spesso nei thread aperti...quindi probabilmente è già stato detto:
FREUD, che ha scritto un saggio sull'amore di transfert, parla di questo come di una resistenza, perché è un tentativo del paziente di abbassare l'analista al rango di amante (declassandolo dal suo ruolo di analista). E' poi evidente che questo "amore" non è tale, perché si tratta di un transfert. E' difficile talvolta per l'analista resistere a questo transfert (lo dice sempre Freud nel medesimo testo) perché essere apprezzati dà una gratificazione narcisistica di controtransfert, ma proprio per questo l'analista deve capire quando è in atto questo tipo di transfert e interpretarlo e analizzarlo ai fini della terapia. Gli eventuali "sentimenti affettivi" che il paziente provasse verso il suo analista, li proverebbe con chiunque fosse il suo analista, proprio perché è un transfert!

Uscendo dall'ambito prettamente psicoanalitico, comunque, è una norma deontologica che prescinde dall'orientamento teorico

[complicata]

E tu me ne dai di analisi, carissima?

[complicata]

è un argomento che torna spesso nei thread aperti...quindi probabilmente è già stato detto:
FREUD, che ha scritto un saggio sull'amore di transfert, parla di questo come di una resistenza, perché è un tentativo del paziente di abbassare l'analista al rango di amante (declassandolo dal suo ruolo di analista). E' poi evidente che questo "amore" non è tale, perché si tratta di un transfert. E' difficile talvolta per l'analista resistere a questo transfert (lo dice sempre Freud nel medesimo testo) perché essere apprezzati dà una gratificazione narcisistica di controtransfert, ma proprio per questo l'analista deve capire quando è in atto questo tipo di transfert e interpretarlo e analizzarlo ai fini della terapia. Gli eventuali "sentimenti affettivi" che il paziente provasse verso il suo analista, li proverebbe con chiunque fosse il suo analista, proprio perché è un transfert!

Uscendo dall'ambito prettamente psicoanalitico, comunque, è una norma deontologica che prescinde dall'orientamento teorico

con CHIUNQUE fosse il suo analista?

Non mi convince tanto questa ipotesi, perchè ci sono pazienti che si rivolgono ad altri psicologi e non provano nè caldo nè freddo, per cui prima uno lo dovrà eleggere a SUO analista, no?

Forse ci vuole tanto tempo perchè questo "transfert" si sviluppi, moh?

[giulietta.o]

è un argomento che torna spesso nei thread aperti...quindi probabilmente è già stato detto:
FREUD, che ha scritto un saggio sull'amore di transfert, parla di questo come di una resistenza, perché è un tentativo del paziente di abbassare l'analista al rango di amante (declassandolo dal suo ruolo di analista). E' poi evidente che questo "amore" non è tale, perché si tratta di un transfert. E' difficile talvolta per l'analista resistere a questo transfert (lo dice sempre Freud nel medesimo testo) perché essere apprezzati dà una gratificazione narcisistica di controtransfert, ma proprio per questo l'analista deve capire quando è in atto questo tipo di transfert e interpretarlo e analizzarlo ai fini della terapia. Gli eventuali "sentimenti affettivi" che il paziente provasse verso il suo analista, li proverebbe con chiunque fosse il suo analista, proprio perché è un transfert!

Uscendo dall'ambito prettamente psicoanalitico, comunque, è una norma deontologica che prescinde dall'orientamento teorico

Sì, non c’è dubbio, Freud diceva così. Altri no. Ossia, altri non la considerano necessariamente una resistenza (e certo tutti gli orientamenti analitici includono l’astinenza nel loro codice!).
Ma a parte questo, non credo che la faccenda si limiti al solo titillamento del narcisismo del terapueta. Qualsiasi sentimento positivo che ci viene espresso nella vita sollecita anche il nostro narcisismo!
Se il cedere si limitasse solo al dare ascolto a ciò, sarebbe ancora più grave perchè non mi sembra, per un analista, l’ostacolo più difficile da aggirare quello del proprio narcisismo...
Con questo non voglio certo ridurre il narcisismo a una piccola pruderie, figurarsi. Ma mi auguro e spero che un analista, nelle sue analisi personali, abbia ben affrontato la cosa, così come per quanto riguarda la sua vocazione al mestiere e il suo essere adatto a praticarlo.
Allo stesso modo, sarebbe bene non ridurre l’Amore e i sentimenti a delle pruderie transferiali...

[complicata]

Sì, sì, comunque anche quando te l'ha analizzato in tutti i suoi aspetti, il transfert resta tale e quale, così com'è, della stessa intensità, fantasmi o non fantasmi.

L'unica differenza è che lo chiami "transfert", dandogli aria di "freud", bella soddisfazione!

Lui supera e aggira gli ostacoli, e il paziente è sempre col culo per terra, scusate la crudezza dell'espressione, oh.

E poi un'altra cosa: in mezzo a tutto questo bailam, espressione che trovate pure sul Devoto-Oli, ci si mettono proprio le interpretazioni, che aggiungono confusione a confusione, finchè il paziente non sa più a che cosa attribuire cosa.

Sta bene solo quando non ci pensa, e questa non è una generalizzazione mia, perchè ho sentito un monte di testimonianze simili.

Quindi non è una cosa così semplice come la fate voi con tutte le teorie, i codici, le astinenze e blablabla.

[giulietta.o]

Poi, avrei da dire “sull’abbassare qualcuno facendone il proprio amante”. Perchè l’analista dove sta’? Su un piedistallo per caso? Amare qualcuno è “abbassarlo”?
Allora, intendiamoci, sono perfettamente consapevole di quanto dietro ad un cambio di ruolo vi possano essere contenuti inconsci, tra i quali anche quelli di carattere difensivo, ma questo avviene in qualsiasi relazione. Se di un marito ne fai un padre, di un’individuo che ti ignora un amante ideale, di un professore un guru che ti illumina l’esistenza...Si abbassa e si innalza a seconda dei propri bisogni nevrotici...
Ma così però passa anche un’idea del sentimento amoroso davvero aberrante!

Complicata, non rimani con il culo per terra. L’eredità è ricca e val bene una “rinuncia”, anche se al momento può apparire pesante.

[complicata]

è un argomento che torna spesso nei thread aperti...quindi probabilmente è già stato detto:
FREUD, che ha scritto un saggio sull'amore di transfert, parla di questo come di una resistenza, perché è un tentativo del paziente di abbassare l'analista al rango di amante (declassandolo dal suo ruolo di analista). E' poi evidente che questo "amore" non è tale, perché si tratta di un transfert. E' difficile talvolta per l'analista resistere a questo transfert (lo dice sempre Freud nel medesimo testo) perché essere apprezzati dà una gratificazione narcisistica di controtransfert, ma proprio per questo l'analista deve capire quando è in atto questo tipo di transfert e interpretarlo e analizzarlo ai fini della terapia. Gli eventuali "sentimenti affettivi" che il paziente provasse verso il suo analista, li proverebbe con chiunque fosse il suo analista, proprio perché è un transfert!

Uscendo dall'ambito prettamente psicoanalitico, comunque, è una norma deontologica che prescinde dall'orientamento teorico

Sì, non c’è dubbio, Freud diceva così. Altri no. Ossia, altri non la considerano necessariamente una resistenza (e certo tutti gli orientamenti analitici includono l’astinenza nel loro codice!).
Ma a parte questo, non credo che la faccenda si limiti al solo titillamento del narcisismo del terapueta. Qualsiasi sentimento positivo che ci viene espresso nella vita sollecita anche il nostro narcisismo!
Se il cedere si limitasse solo al dare ascolto a ciò, sarebbe ancora più grave perchè non mi sembra, per un analista, l’ostacolo più difficile da aggirare quello del proprio narcisismo...
Con questo non voglio certo ridurre il narcisismo a una piccola pruderie, figurarsi. Ma mi auguro e spero che un analista, nelle sue analisi personali, abbia ben affrontato la cosa, così come per quanto riguarda la sua vocazione al mestiere e il suo essere adatto a praticarlo.
Allo stesso modo, sarebbe bene non ridurre l’Amore e i sentimenti a delle pruderie transferiali...

BRAVA, diglielo tu.

[complicata]

Poi, avrei da dire “sull’abbassare qualcuno facendone il proprio amante”. Perchè l’analista dove sta’? Su un piedistallo per caso? Amare qualcuno è “abbassarlo”?
Allora, intendiamoci, sono perfettamente consapevole di quanto dietro ad un cambio di ruolo vi possano essere contenuti inconsci, tra i quali anche quelli di carattere difensivo, ma questo avviene in qualsiasi relazione. Se di un marito ne fai un padre, di un’individuo che ti ignora un amante ideale, di un professore un guru che ti illumina l’esistenza...Si abbassa e si innalza a seconda dei propri bisogni nevrotici...
Ma così però passa anche un’idea del sentimento amoroso davvero aberrante!

Complicata, non rimani con il culo per terra. L’eredità è ricca e val bene una “rinuncia”, anche se al momento può apparire pesante.

Ti ringrazio, speriamo.

[lalangue]

Già a questo punto della discussione dovrebbe essere chiaro perché un amico non può diventare terapeuta (perché l'amicizia pregressa invaliderebbe qualsiasi capacità di instaurazione del transfert e qualsiasi sospensione del giudizio e dell'agire, elementi che concorrono a permettere un'indagine realmente analitica sul transfert stesso) e perché un terapeuta non può, successivamente, diventare amico (quello che accade nella stanza d'analisi crea un rapporto particolare, che ha senso in quel modo; non si può pensare di trasportare fuori da quella stanza il tutto, come se niente fosse).

Ricordo, nonostante tutto ciò, che i primi analisti furono tutti analizzati da Freud, che era anche il loro "docente" di psicoanalisi e che aveva con tutti loro un rapporto molto speciale.

[giulietta.o]

Sì, mi trovo d’accordo, il “come se niente fosse” credo che sia proprio impossibile. Con questo, sappiamo tutti che ci sono casi nei quali dopo la terapia avvengono delle amicizie o dei rapporti anche impegnativi, ma non a caso allora - tanto per stare sul codice - si parla di risoluzione del transfert anche dopo un lungo intervallo di tempo da quando l’analisi è terminata.

Poi, è da vedere se chessò, dopo cinque anni ti rivedi e hai ancora qualcosa di dirti. E’ come con un vecchio amante: lo rivedi, sei anche contenta, ma è passata tanta di quell’acqua sotto i ponti che ti riduci al “ti ricordi che...” per ritrovare un incanto che si è dissolto.
Quel che intendo è che mi da l’idea che, nel caso, forse funziona se è un ricominciare da capo, da un’altra persona. E allora magari capita che quella persona sia compatibile, ma come potrebbe capitare con chiunque altro, infondo.

Vabbè, non vomitate, ho una mia deriva di marzapane sotto la scorza...

[benedetta14]

ma quanto avete scritto proprio oggi che ho tutti appuntamenti fuori ufficio, ve possino...

Comunque lalangue ci credo che i primi analisti furono analizzati tutti da Freud: se volevano sapere davvero come funzionasse un'analisi da chi dovevano andare dal momento che nasceva in quel periodo ?