psicoterapia e amicizia

[lalangue]

ma quanto avete scritto proprio oggi che ho tutti appuntamenti fuori ufficio, ve possino...

Comunque lalangue ci credo che i primi analisti furono analizzati tutti da Freud: se volevano sapere davvero come funzionasse un'analisi da chi dovevano andare dal momento che nasceva in quel periodo ?

Già. Infatti questo è l'unico motivo per cui non si può criticare quella scelta: perché non fu una scelta.

Giova ricordare le innumerevoli polemiche tra Freud e i suoi "figli": quella con Ferenczi (leggi: "La confusione delle lingue", 1932), quella con Jung (sul concetto di "libido" e su tanto altro), quella con Adler...

Sarebbe bene che l'analista restasse poco più che una funzione.

[complicata]

Già. Infatti questo è l'unico motivo per cui non si può criticare quella scelta: perché non fu una scelta.

Giova ricordare le innumerevoli polemiche tra Freud e i suoi "figli": quella con Ferenczi (leggi: "La confusione delle lingue", 1932), quella con Jung (sul concetto di "libido" e su tanto altro), quella con Adler...

Sarebbe bene che l'analista restasse poco più che una funzione.

Sarebbe bene che l'analista fosse di cartone, o dipinto sulla parete.
Prossimo terapeuta il crocifisso di Cimabue, giuro.

[lalangue]

Sarebbe bene che l'analista fosse di cartone, o dipinto sulla parete.
Prossimo terapeuta il crocifisso di Cimabue, giuro.

Meglio: IBM Deep Blue

[Megiston Matema]

Lalangue,
ma non pensi che continuare ad insistere sul "falso nesso", e relegare l'analista ad una FUNZIONE, riduca tutta l'analisi ad una FINZIONE? Come avrebbe detto un nostro collega, l'analista esiste, è li, e se ha mangiato aglio o cipolla, il paziente se ne accorge ... in tal caso saremmo una funzione con l'alito d'aglio o di cipolla :-)
Un saluto

[fra_golina]

sì, Johnny, ma il codice deontologico è solo un'indicazione di massima, non è una legge, sono norme etiche, non è vietato niente, in terapia, basta che funzioni.

Ma chi lo controlla il Codice, la polizia?

a me fa ridere, quando si invocano i Codici Deontologici, sono Codici di Categoria.

Vedrai che se era nocivo, lo inserivano nel Codice Penale.

cosa?????
il codie Deontologico è la nostra legge!
Se non lo rispetti sei punibile penalmente.....si,è anche la polizia che lo controlla, così' come l'ordine....

[lalangue]

Lalangue,
ma non pensi che continuare ad insistere sul "falso nesso", e relegare l'analista ad una FUNZIONE, riduca tutta l'analisi ad una FINZIONE? Come avrebbe detto un nostro collega, l'analista esiste, è li, e se ha mangiato aglio o cipolla, il paziente se ne accorge ... in tal caso saremmo una funzione con l'alito d'aglio o di cipolla :-)
Un saluto

Siamo anche una funzione pagata con carta moneta. Non per questo siamo meno funzione.
L'analista è lì in funzione del pagamento e della curiosità. Il soldo lo leva da tutti i bisogni che non siano strettamente attinenti all'attività di indagine (di analisi) di tutto il materiale prodotto dal paziente.
L'analista è lì per creare uno spazio di pensiero nella mente dell'analizzato. Un nesso è falso nella misura in cui fa tornare il paziente in maniera ricorsiva sullo stesso "fare", sia esso pensiero o azione. L'idea che l'aglio o la cipolla possano offrire qualche tipo di appiglio è un po' vetusta, un po' come quei logori completi grigio topo. Il setting è mentale. Ovviamente il gusto e la decenza sono apprezzati.

Io faccio già fatica a gestire i miei tempi tra le relazioni che mi sono costruito negli anni. Vorrei tenere il mio lavoro separato dalle altre questioni. Spero che anche per i miei pazienti sia la stessa cosa, e spero che riescano a trovare persone più divertenti, estrose, profonde e vive di una semplice funzione analitica.

[arwen]

ma poi scusate..
lasciamo perdere il codice deontologico, Kernberg sosteneva che il rispetto delle norme in quanto tali si raggiunge intorno ai 14 anni, ma immagino che forse non per tutti sia così
ma comunque...
io non sono psicoanalista, sono di orientamento sistemico, di transfert non si parla, eppure non mi sognerei MAI di prendere in terapia un amico... per il semplice motivo che il paziente deve essere LIBERO di parlare con il terapeuta del proprio disagio, senza sentirsi giudicato, e questa è la base dell'alleanza
metti che da me domani arriva la mia amica carissima con cui esco sempre a mangiare la pizza... metti che arriva perchè è in crisi con il suo fidanzato, che io conosco, o peggio ancora, con cui pure io sono amica dalla 4° elementare... e mi dice che lei è in crisi perchè non lo ama più e lo ha tradito con tutti gli uomini della compagnia con cui usciamo ma secondo voi come terapeuti sareste in grado di scindere completamente i propri vissuti di amicizia con la neutralità della vostra posizione da professionisti???
e se poi lei inizia a farsi fantasie pure sul mio di uomo, che fa, me lo racconta visto che io sono la sua terapeuta???????????? oppure tace perchè siamo amiche, minando l'alleanza terapeutica e il valore del percorso che stiamo facendo?????????????

a me sti dubbi mettono paura... spero solo che tutti quelli che ce li abbiano trovino il modo per porre una domanda a qualcuno, in modo che qualcuno li fermi (o almeno ci provi)

[Megiston Matema]

ma poi scusate..
lasciamo perdere il codice deontologico, Kernberg sosteneva che il rispetto delle norme in quanto tali si raggiunge intorno ai 14 anni, ma immagino che forse non per tutti sia così
ma comunque...
io non sono psicoanalista, sono di orientamento sistemico, di transfert non si parla, eppure non mi sognerei MAI di prendere in terapia un amico... per il semplice motivo che il paziente deve essere LIBERO di parlare con il terapeuta del proprio disagio, senza sentirsi giudicato, e questa è la base dell'alleanza
metti che da me domani arriva la mia amica carissima con cui esco sempre a mangiare la pizza... metti che arriva perchè è in crisi con il suo fidanzato, che io conosco, o peggio ancora, con cui pure io sono amica dalla 4° elementare... e mi dice che lei è in crisi perchè non lo ama più e lo ha tradito con tutti gli uomini della compagnia con cui usciamo ma secondo voi come terapeuti sareste in grado di scindere completamente i propri vissuti di amicizia con la neutralità della vostra posizione da professionisti???
e se poi lei inizia a farsi fantasie pure sul mio di uomo, che fa, me lo racconta visto che io sono la sua terapeuta???????????? oppure tace perchè siamo amiche, minando l'alleanza terapeutica e il valore del percorso che stiamo facendo?????????????

a me sti dubbi mettono paura... spero solo che tutti quelli che ce li abbiano trovino il modo per porre una domanda a qualcuno, in modo che qualcuno li fermi (o almeno ci provi)

Arwen,
troppe testate sul muro, non è che ti fai male così???
Troppi quesiti e troppi dubbi ... nessuno ha parlato di prendere in terapia il suo migliore amico/a mi pare ... , o no?

[Megiston Matema]

Spero che anche per i miei pazienti sia la stessa cosa, e spero che riescano a trovare persone più divertenti, estrose, profonde e vive di una semplice funzione analitica.

Se vuoi davvero questo, comincia tu ad essere qualcuno di più divertente, estroso, profondo, vivo di una semplice funzione analitica. Non s'è mai visto qualcuno trovare lucciole quando era andato per trovare lanterne , se non nei proverbi.
Un saluto.

[Megiston Matema]

cosa?????
il codie Deontologico è la nostra legge!
Se non lo rispetti sei punibile penalmente.....si,è anche la polizia che lo controlla, così' come l'ordine....

Si, la polizia, l'ordine, il prete e il buon dio
Un saluto

[benedetta14]

La cura avviene per mezzo del transfert, quindi è strettamente necessario che si crei quel "falso nesso" e che venga anche sostenuto

In questa necessità relativa al transfert del paziente non si può ravvedere un'azione attiva del terapeuta, che per curare ha bisogno che venga sostenuto ? Altro che mera funzione....
In parole povere, in psicoanalisi, se non si riconduce il transfert a qualcosa di fittizio che si rivolge al passato, non ci può essere cura. Ma non è partire già con un preconcetto?

La fascinazione che il paziente subisce è parte integrante dell'analisi. Risulta difficile fare distinzioni tra un "vero innamoramento" ed un "falso innamoramento" (cioè tra amare un personaggio reale e uno di fantasia) perché gli unici indici utilizzabili per discriminare tra le due ipotesi sono interni allo psichismo del paziente. Nella stanza d'analisi, grazie all'astinenza (cioè alla sospensione dell'agire e al dominio della psiche), è possibile studiare a fondo questa situazione, senza necessariamente essere vincolati alla realtà "esterna" (alla prova dei fatti, che, come ben sappiamo, a volte rende il quadro ancora più confuso).

Ma come fai a studiare a fondo questa situazione interna allo psichismo del paziente se parti già escludendo il fatto che quello che prova il paziente per l'analista non è un sentimento reale?

La cosa strana è che la maggior parte dei pazienti prova una fascinazione molto alta per il proprio analista, tanto da poter essere definita "amore". Gli analisti saranno una categoria affascinante, ma non credo fino a questo punto!

Io non liquiderei con così poco la questione. Innanzi tutto l'analista, come tutti i rapporti significativi, non è mai una scelta a caso.
E poi questa considerazione dovrebbe far riflettere su cosa siamo abituati a pensare come "amore".
Più avanti parli dell'analista che dovrebbe creare spazi di pensiero all'analizzando. Ebbene, se quello che prova come amore non viene considerato un sentimento reale, in virtù di una necessità teorica terapeutica, quali spazi di pensiero si possono aprire a quel paziente? Quelli che l'analista avalla (come fa con il transfert)?
A volte mi sembra che la stanza d'analisi - sebbene peculiare e preziosa per il lavoro che vi viene svolto - diventi il luogo eletto di un astrattismo psichico che, almeno in certe fasi, tende a rendere il soggetto ancora più isolato e non soltanto perché diventa il centro di ogni sua attenzione, ma perché vengono posti certi vincoli necessari al sostenimento di un'architettura teorica.

In analisi, per ovvie ragioni, non si evolve nel modo in cui l’agito potrebbe farlo evolvere perchè non è questo il suo fine ma quello di capire, invece, le dinamiche personali inconscie che si innescano nelle relazioni con l’altro - d’amore o altro, perchè ci si può anche non innamorare dell’analista ma sentirlo comunque molto vicino - e quindi prenderne consapevolezza.
Il termine astinenza che usa Lalangue secondo me è molto azzeccato: l’astinenza è una scelta ben precisa, indica per esempio che - pur in presenza di sentimenti molto forti e reciproci - si sceglie di non agirli perchè altrimenti non solo non potrebbe esserci cura, ma essi diventano strumento di indagine da parte dello stesso analista, oltre che dal paziente: il capire cioè cosa i sentimenti che quel tale paziente sollecita in me e in che modo le informazioni che scaturiscono possono essere usate nella terapia. Intendo che alla base c’è una rinuncia, e mi sembra un fatto di estrema importanza. La rinuncia è reciproca, e anche questo mi sembra un fatto importante.

Il fine è capire le dinamiche personali inconsce, giusto, ma con l'"astinenza" questa conoscenza parte già con la preclusione di qualcosa. Ed infatti anche tu parli di rinuncia.
Wéé non mi fraintendete, non dico che l'analista debba per forza agire il desiderio dei pazienti, dico solo che tra “scegliere di non agire altrimenti non c’è cura” e “scegliere di non agire perché il sentimento non è corrisposto allo stesso modo” c’è la sua differenza, anche per come poi verranno interpretati questi sentimenti che “diventano strumento di indagine”.

Uscendo dall'ambito prettamente psicoanalitico, comunque, è una norma deontologica che prescinde dall'orientamento teorico

Io penso che questa norma deontologica si riferisca più che altro al fatto che le persone che si rivolgono ad uno psicologo hanno una gran sofferenza che non riescono a gestire da sole e pertanto molto sensibili a suggestioni. Per cui una conoscenza precedente all'instaurarsi il rapporto professionale influenzerebbe oltre modo il lavoro terapeutico.

Sì, sì, comunque anche quando te l'ha analizzato in tutti i suoi aspetti, il transfert resta tale e quale, così com'è, della stessa intensità, fantasmi o non fantasmi.
L'unica differenza è che lo chiami "transfert", dandogli aria di "freud", bella soddisfazione!Lui supera e aggira gli ostacoli, e il paziente è sempre col culo per terra, scusate la crudezza dell'espressione, oh.
E poi un'altra cosa: in mezzo a tutto questo bailam, espressione che trovate pure sul Devoto-Oli, ci si mettono proprio le interpretazioni, che aggiungono confusione a confusione, finchè il paziente non sa più a che cosa attribuire cosa.
Sta bene solo quando non ci pensa, e questa non è una generalizzazione mia, perchè ho sentito un monte di testimonianze simili.
Quindi non è una cosa così semplice come la fate voi con tutte le teorie, i codici, le astinenze e blablabla.

Forse avviene questo quando l'analista "sostiene" il transfert.

Io faccio già fatica a gestire i miei tempi tra le relazioni che mi sono costruito negli anni. Vorrei tenere il mio lavoro separato dalle altre questioni.

E l'analista senza memoria né desiderio dov'è andato a finire?

[lalangue]

In questa necessità relativa al transfert del paziente non si può ravvedere un'azione attiva del terapeuta, che per curare ha bisogno che venga sostenuto? Altro che mera funzione....
In parole povere, in psicoanalisi, se non si riconduce il transfert a qualcosa di fittizio che si rivolge al passato, non ci può essere cura. Ma non è partire già con un preconcetto?


Ma come fai a studiare a fondo questa situazione interna allo psichismo del paziente se parti già escludendo il fatto che quello che prova il paziente per l'analista non è un sentimento reale?


Io non liquiderei con così poco la questione. Innanzi tutto l'analista, come tutti i rapporti significativi, non è mai una scelta a caso.
E poi questa considerazione dovrebbe far riflettere su cosa siamo abituati a pensare come "amore".
Più avanti parli dell'analista che dovrebbe creare spazi di pensiero all'analizzando. Ebbene, se quello che prova come amore non viene considerato un sentimento reale, in virtù di una necessità teorica terapeutica, quali spazi di pensiero si possono aprire a quel paziente? Quelli che l'analista avalla (come fa con il transfert)?
A volte mi sembra che la stanza d'analisi - sebbene peculiare e preziosa per il lavoro che vi viene svolto - diventi il luogo eletto di un astrattismo psichico che, almeno in certe fasi, tende a rendere il soggetto ancora più isolato e non soltanto perché diventa il centro di ogni sua attenzione, ma perché vengono posti certi vincoli necessari al sostenimento di un'architettura teorica.

Ci siamo quasi.
Il transfert non è solo uno strumento teorico e/o una mera riproposizione del passato, ma è una rivivificazione, che lega insieme il qui ed ora ed il là ed allora. Il materiale di cui è costituito è in parte roccia lavica, in parte lava incandescente, in parte materiale che verrà a galla nelle sedute future. L'analista sostiene il transfert nella misura in cui non cede ad esso e/o non lo interpreta precocemente (entrambi meccanismi difensivi: ricorso all'azione e razionalizzazione), permettendo di indagare in vivo ciò che accade nello psichismo del paziente.
Al massimo il lato scabroso e poco chiaro di tutto ciò è il transfert omosessuale.

Il fine è capire le dinamiche personali inconsce, giusto, ma con l'"astinenza" questa conoscenza parte già con la preclusione di qualcosa. Ed infatti anche tu parli di rinuncia.
Wéé non mi fraintendete, non dico che l'analista debba per forza agire il desiderio dei pazienti, dico solo che tra “scegliere di non agire altrimenti non c’è cura” e “scegliere di non agire perché il sentimento non è corrisposto allo stesso modo” c’è la sua differenza, anche per come poi verranno interpretati questi sentimenti che “diventano strumento di indagine”.


Io penso che questa norma deontologica si riferisca più che altro al fatto che le persone che si rivolgono ad uno psicologo hanno una gran sofferenza che non riescono a gestire da sole e pertanto molto sensibili a suggestioni. Per cui una conoscenza precedente all'instaurarsi il rapporto professionale influenzerebbe oltre modo il lavoro terapeutico.


Forse avviene questo quando l'analista "sostiene" il transfert.

Lo scegliere di non agire è dettato dalla posizione in cui si pone l'analista (rimane un professionista, anche se senza memoria né desiderio), visto che percepirà un compenso pecuniario per l'attività che andrà a svolgere. Spero sia abbastanza soddisfatto dalla sua vita e abbastanza libero di pensiero grazie alla sua analisi pregressa per non cedere alle lusinghe di un paziente. La capacità di sostenere il transfert e di analizzarlo sta tutta tra questi due binari: non cedere al richiamo sessuale e non arroccarsi nella propria teoria/psiche, utilizzando la libertà e la curiosità di pensiero che sono le proprietà emergenti dello psichismo.

E l'analista senza memoria né desiderio dov'è andato a finire?

"Tiresia: Avere senno è un gran dono, ma non usarlo è cosa grave. Ebbene, ammetto di non averne fatto uso, altrimenti non sarei qui." (Sofocle - Edipo Re)

Sì, sì, comunque anche quando te l'ha analizzato in tutti i suoi aspetti, il transfert resta tale e quale, così com'è, della stessa intensità, fantasmi o non fantasmi.

L'unica differenza è che lo chiami "transfert", dandogli aria di "freud", bella soddisfazione!

Lui supera e aggira gli ostacoli, e il paziente è sempre col culo per terra, scusate la crudezza dell'espressione, oh.

E poi un'altra cosa: in mezzo a tutto questo bailam, espressione che trovate pure sul Devoto-Oli, ci si mettono proprio le interpretazioni, che aggiungono confusione a confusione, finchè il paziente non sa più a che cosa attribuire cosa.

Sta bene solo quando non ci pensa, e questa non è una generalizzazione mia, perchè ho sentito un monte di testimonianze simili.

Quindi non è una cosa così semplice come la fate voi con tutte le teorie, i codici, le astinenze e blablabla.

Il pensiero è quello strumento che ci permette di elaborare la sofferenza. Nessuna sorpresa, quindi, se "sta bene solo quando non ci pensa". Non è affatto solo una "cosa" di teorie, codici, astinenze e blablabla, ma è fatta anche di carne, vissuti, lacrime e fatiche. Se le fatiche sono spese bene, se ne esce. Se facciamo gli amici (o il partner), non si capisce il perché dell'onorario.

[giulietta.o]

Wéé non mi fraintendete, non dico che l'analista debba per forza agire il desiderio dei pazienti, dico solo che tra “scegliere di non agire altrimenti non c’è cura” e “scegliere di non agire perché il sentimento non è corrisposto allo stesso modo” c’è la sua differenza, anche per come poi verranno interpretati questi sentimenti che “diventano strumento di indagine”.

Wéééé, ragassuola, va che non fraitendo mica vé...

Ciao Benede, certo, hai ragione, ma qui poi si ragionava in un’ipotesi di sentimenti corrisposti, o che comunque il paziente avverte in questo senso, poi non è mica un babbeo visionario per forza sto povero paziente...
Diventano strumento di indagine, dici bene, si è lì per quello. Ho più dubbi su quell’insieme di concetti che portano ad una cornice di finzione e che secondo me vanno intesi con cautela, sennò sembra di partecipare a qualcosa di fasullo e questo non è ciò che avviene, o per lo meno non nella mia esperienza personale.

[complicata]

Il problema è che il terapeuta da una parte sospinge verso la piena confidenza, e la piena confidenza, si sa, è qualcosa che ti fa avvicinare alle persone in modo "pericoloso", secondo me, insomma la confidenza ce l'hai con gli intimi, a volte nemmeno con quelli, figuriamoci.
D'altro canto, mantiene la distanza, eh, la "frustrazione", l'"astinenza", non si deve "agire", solo pensarlo.
Insomma si pretende una netta divisione tra fantasia e realtà, che non è tanto facile.
Lì in un modo, fuori in un altro, tante belle distinzioni tutte funzionali, ma insomma le persone comuni non ci sono abituate.

Di solito se si pensa a come sarebbe poi nella realtà, effettivamente, ti passa anche il transfert, perchè uno ha la sua vita già incasinata, figuratevi un po' a infilarci anche un casino di questo genere, meglio tenere separate le cure dalla vita privata.
Se per l'analista è lavoro, anche per il paziente è "lavoro", non siamo così scemi, suvvia.

Comunque il terapeuta è un diavolo tentatore, a volte, forse involontariamente, perchè non è un computer, è fatto di carne e ossa, e siamo umani,l'onorario ci si scorda.

Sentite come sono saggia, oggi, sempre stata, di una saggezza impressionante, uh.

e io fui sesta tra cotanto senno.

Ah, se il terapeuta corrisponde o no, diventa un problema secondario, secondo me, secondo come e secondo icchè ti dice,ti scordi anche questo da quanto sei allucinata in seduta,guarda, almeno nel mio caso.

[benedetta14]

Lo scegliere di non agire è dettato dalla posizione in cui si pone l'analista (rimane un professionista, anche se senza memoria né desiderio), visto che percepirà un compenso pecuniario per l'attività che andrà a svolgere. Spero sia abbastanza soddisfatto dalla sua vita e abbastanza libero di pensiero grazie alla sua analisi pregressa per non cedere alle lusinghe di un paziente. La capacità di sostenere il transfert e di analizzarlo sta tutta tra questi due binari: non cedere al richiamo sessuale e non arroccarsi nella propria teoria/psiche, utilizzando la libertà e la curiosità di pensiero che sono le proprietà emergenti dello psichismo.

Ecco, io invece credevo che il non agire fosse dettato dal fatto di aver affrontato la questione e essersi resi conto che semplicemente si sente di non farlo, indipendentemente dal ruolo professionale che si ricopre.
Per me l'analista è un professionista che viene pagato perché il paziente vuole superare una sofferenza ingestibile, anche a costo di dare un prezzo alla sua intimità. Quando lo stesso paziente avvertirà maggiormente la necessità di non pagare per la propria intimità, non ci sarà più analisi.

Ciao Benede, certo, hai ragione, ma qui poi si ragionava in un'ipotesi di sentimenti corrisposti, o che comunque il paziente avverte in questo senso, poi non è mica un babbeo visionario per forza sto povero paziente...

Io non parlavo di sentimenti corrisposti; parlavo di sentimenti autentici, è un'altra cosa. Mi sembra chiaro che, in caso di sentimenti corrisposti, non ci possa essere analisi, neanche se si opera una scelta di rinuncia ad agirli.

Saluti