psicoterapia e amicizia

[lalangue]

Ma scusa Lalangue, ma io non ci vedo nulla di strano.
Te metti un uomo e una donna a chiacchierare su un'isola deserta per molto tempo, e poi voglio vedere se prima o poi uno dei due non subisce il fascino dell'altro.
ma la natura dove la mettete?
Io non lo so come ragionate voi analisti, senz'altro in modo contorto rispetto a noi.

Ecco, io invece credevo che il non agire fosse dettato dal fatto di aver affrontato la questione e essersi resi conto che semplicemente si sente di non farlo, indipendentemente dal ruolo professionale che si ricopre.
Per me l'analista è un professionista che viene pagato perché il paziente vuole superare una sofferenza ingestibile, anche a costo di dare un prezzo alla sua intimità. Quando lo stesso paziente avvertirà maggiormente la necessità di non pagare per la propria intimità, non ci sarà più analisi.

Insomma, stiamo parlando di intimità. L'intimità, si sa, genera strani pruriti. Breuer è scappato in seconda luna di miele con la moglie, mentre Bertha Pappenheim è rimasta incinta del suo desiderio (lascio quel "suo" volutamente ambiguo).
La questione sessuale non è solo una metafora, né una cifratura: è una cosa evidente. Se si è in grado di sostenerla, la si può anche contestualizzare a livello psichico, riportandola ad una specie di dialetto della pulsione. Se, invece, le si va incontro, scoprendola, si finisce per cedere al desiderio di concludere.

Io non parlavo di sentimenti corrisposti; parlavo di sentimenti autentici, è un'altra cosa. Mi sembra chiaro che, in caso di sentimenti corrisposti, non ci possa essere analisi, neanche se si opera una scelta di rinuncia ad agirli.

Saluti

Ora, però, tocca a te spiegare la differenza.

[complicata]

Scusate se mi inserisco sempre, ma tanto c'ho poche cose da fare di migliori.

Finisco il discorso, non si tratta solo di intimità, ma anche di quando il paziente viene sollecitato dicendogli cose del tipo Qui lei può dire di tutto, Qui è consentito, Qui lei può perdere il controllo e blablabla.
Ma si scherza?!

Vorrei vedere se lo dite a Jack lo Squartatore, che può perdere il controllo.

Tutto questo martellamento è deleterio, oh, per una persona normale.

Ho finito, proseguite pure.

[benedetta14]

Insomma, stiamo parlando di intimità. L'intimità, si sa, genera strani pruriti. Breuer è scappato in seconda luna di miele con la moglie, mentre Bertha Pappenheim è rimasta incinta del suo desiderio (lascio quel "suo" volutamente ambiguo).
La questione sessuale non è solo una metafora, né una cifratura: è una cosa evidente. Se si è in grado di sostenerla, la si può anche contestualizzare a livello psichico, riportandola ad una specie di dialetto della pulsione. Se, invece, le si va incontro, scoprendola, si finisce per cedere al desiderio di concludere.

Mi sembra un concetto un po' troppo circoscritto di intimità: non è forse intimo anche dire tutto ciò che passa per la testa? Quel "si sa" mi sembra un po' riduttivo, ma comunque ammettiamo pure la questione sessuale: se èpossibile contestualizzarla a livello psichico solo precludendola (perché l'analista riesce a sostenerla solo se non l'ammette),in realtà questa contestualizzazione è frutto di un qualcosa che non è stato preso in considerazione, qualcosa a cui non si è andati incontro. Per cui cos'è che si è contestualizzato se non il desiderio di non cedere dell'analista?

Ora, però, tocca a te spiegare la differenza.

Il mio discorso non verteva sul corrispondere o meno i sentimenti del paziente, ma sul riconoscere che ciò che prova è autentico. E' sufficiente per chiarire la differenza? (non vorrei ripetere troppo quanto già scritto).

Ciao

[lalangue]

Scusate se mi inserisco sempre, ma tanto c'ho poche cose da fare di migliori.

Finisco il discorso, non si tratta solo di intimità, ma anche di quando il paziente viene sollecitato dicendogli cose del tipo Qui lei può dire di tutto, Qui è consentito, Qui lei può perdere il controllo e blablabla.
Ma si scherza?!

Vorrei vedere se lo dite a Jack lo Squartatore, che può perdere il controllo.

Tutto questo martellamento è deleterio, oh, per una persona normale.

Ho finito, proseguite pure.

La regola fondamentale è abbastanza paradossale: si chiede al paziente di fare una cosa che non solo è impensabile per lui, dal momento in cui sta chiedendo aiuto per un blocco, ma è impossibile per chiunque, analista in primis. Come al solito, l'analisi si gioca all'interno di questo paradosso, altrettanto quanto si gioca all'interno del paradosso dell'intimità tra due sconosciuti.

Mi sembra un concetto un po' troppo circoscritto di intimità: non è forse intimo anche dire tutto ciò che passa per la testa? Quel "si sa" mi sembra un po' riduttivo, ma comunque ammettiamo pure la questione sessuale: se èpossibile contestualizzarla a livello psichico solo precludendola (perché l'analista riesce a sostenerla solo se non l'ammette),in realtà questa contestualizzazione è frutto di un qualcosa che non è stato preso in considerazione, qualcosa a cui non si è andati incontro. Per cui cos'è che si è contestualizzato se non il desiderio di non cedere dell'analista?

L'analista deve ammetterla, ma deve astenersi dal trarne vantaggio personale. Quello che accade deve andare a vantaggio dell'esplorazione della psiche del paziente.
Se l'analista la considera una bufala, una pura finzione, non riuscirà a sfruttare la spinta propulsiva del transfert e ad inserirsi in una dinamica di reale cambiamento.
Se, al contrario, la considera completamente vera, ne avrà paura o ne verrà irresistibilmente attratto (smetterà di essere una funzione e diventerà persona in carne ed ossa, con tutte le implicazioni del caso), causando danni irreparabili (nel primo caso giocherà in difesa, esasperando il paziente; nel secondo, approfitterà delle soddisfazioni che può dare plagiare la mente altrui).

Il mio discorso non verteva sul corrispondere o meno i sentimenti del paziente, ma sul riconoscere che ciò che prova è autentico. E' sufficiente per chiarire la differenza? (non vorrei ripetere troppo quanto già scritto).

Ciao

Ciò che prova è un suo vissuto. In quanto tale, autentico. Quanto ci sia di sovraordinato in tutto questo, è da stabilirsi tramite il transfert.

[Megiston Matema]

L'analista deve ammetterla, ma deve astenersi dal trarne vantaggio personale. Quello che accade deve andare a vantaggio dell'esplorazione della psiche del paziente.
Se l'analista la considera una bufala, una pura finzione, non riuscirà a sfruttare la spinta propulsiva del transfert e ad inserirsi in una dinamica di reale cambiamento.
Se, al contrario, la considera completamente vera, ne avrà paura o ne verrà irresistibilmente attratto (smetterà di essere una funzione e diventerà persona in carne ed ossa, con tutte le implicazioni del caso), causando danni irreparabili (nel primo caso giocherà in difesa, esasperando il paziente; nel secondo, approfitterà delle soddisfazioni che può dare plagiare la mente altrui).

Caro Lalangue,
ciò che un paziente mi racconta è vero, nel senso che è li a raccontarmelo, con la sua presenza sorregge il suo dire, che è fondamentalmente un dire a me qualcosa; ciò che mi dice è sempre importante, anche se mi parlasse del tempo, figuriamoci se mi dovesse dire che si è innamorato di me.
Se il paziente mi parla di qualcosa, non è importante analiticamente parlando appurare la veridicità di questa cosa, Lacan diceva che il paziente mente sempre o quantomeno non dice tutta la verità, perché la verità non si può mai dire tutta. E in questo senso hai ragione nel dire chela grundregel (o regola fondamentale) si basa su una impossibilità non si può dire tutto ciò che passa per la testa senza interporre alcuna censura.
Trovo più interessante, piuttosto, che me lo stia dicendo, che mi stia dichiarando qualcosa. Questa qualcosa io devo accoglierla, e devo aiutare il paziente a far luce sul senso che ha par noi in quel momento, su cosa significa e ciò posso farlo solo a partire dall’impatto emotivo che questa dichiarazione di amore ha dentro di me, come uomo in carne ed ossa che non può rimanere indifferente di fronte alla dichiarazione di un sentimento.
Devo interrogarmi, sentire cosa smuove dentro di me, magari (relazionalmente parlando) è andato a toccare qualche nervo scoperto, qualcosa di indicibile per un analista (forse l’attrazione per il paziente?); perché una cosa così non proviene solo dal passato, o da distanze siderali, il senso vero in analisi va cercato all’interno della relazione, se vai altrove (la moda del trauma infantile, quella delle linee di discendenza familiari, ecc.) è comunque già uno spostamento, perché qualunque cosa sia, da dovunque provenga, il paziente la sta dicendo a te in quel momento.
Non capisco poi il passaggio quasi ineluttabile fra il fatto che l’analista consideri vera la cosa che gli dichiara il paziente e l’attrazione irresistibile da parte dell’analista stesso; che significa, che se il paziente mi dicesse che mi ama immancabilmente io sentirei un’attrazione fortissima verso di lui (o lei)? Perderei il mio ruolo di pura funzione terapeutica diventando improvvisamente in carne ed ossa (ma non lo sono sempre stato?) e causerei immani danni allo stesso per il semplice fatto di esistere come uomo e non come pura funzione?
Non so, come prima considerazione mi viene da dire che porsi come pura funzione quando sei in carne ed ossa crea una finzione nella relazione, è utile davvero sostenere una finzione? Non sarebbe magari più semplice, e più rassicurante per tutti, che ci ponessimo per ciò che siamo, due persone in carne ed ossa, l’uno chiede aiuto all’altro per operare un’esperienza esistenziale avendone come unica garanzia solida il fatto che questa persona a cui chiede aiuto questa esperienza l’ha già fatta e potrebbe testimoniarne sulla sua carne.
Perché nascondere la carne? Il Cecchini di Panzano dissentirebbe, e ho idea che prima o poi si arrabbi sul serio nel sentire tutta questa avversione per la bistecca nella psicoanalisi .

http://www.youtube.com/watch?v=kAkQK...eature=related
Un saluto

[Federicapal]

Ciao, io penso che, codice deontologico a parte, una relazione terapeutica non può funzionare senza un setting che sia un contenitore della relazione stessa, che quindi possa delimitare tutto ciò che accade nel "qui ed ora" dell'incontro con un professionista: emozioni, vissuti, transfert, ecc.

[benedetta14]

L'analista deve ammetterla, ma deve astenersi dal trarne vantaggio personale. Quello che accade deve andare a vantaggio dell'esplorazione della psiche del paziente.

Certo che l'analista deve astenersi dal trarne vantaggio personale: sarebbe sempre assecondare il proprio desiderio!

Se l'analista la considera una bufala, una pura finzione, non riuscirà a sfruttare la spinta propulsiva del transfert e ad inserirsi in una dinamica di reale cambiamento.
Se, al contrario, la considera completamente vera, ne avrà paura o ne verrà irresistibilmente attratto (smetterà di essere una funzione e diventerà persona in carne ed ossa, con tutte le implicazioni del caso), causando danni irreparabili (nel primo caso giocherà in difesa, esasperando il paziente; nel secondo, approfitterà delle soddisfazioni che può dare plagiare la mente altrui).

Quando ho letto questo passaggio ho pensato esattamente la stessa cosa che riporta Megiston:

Non capisco poi il passaggio quasi ineluttabile fra il fatto che l’analista consideri vera la cosa che gli dichiara il paziente e l’attrazione irresistibile da parte dell’analista stesso; che significa, che se il paziente mi dicesse che mi ama immancabilmente io sentirei un’attrazione fortissima verso di lui (o lei)? Perderei il mio ruolo di pura funzione terapeutica diventando improvvisamente in carne ed ossa (ma non lo sono sempre stato?) e causerei immani danni allo stesso per il semplice fatto di esistere come uomo e non come pura funzione?
Non so, come prima considerazione mi viene da dire che porsi come pura funzione quando sei in carne ed ossa crea una finzione nella relazione, è utile davvero sostenere una finzione? Non sarebbe magari più semplice, e più rassicurante per tutti, che ci ponessimo per ciò che siamo, due persone in carne ed ossa, l’uno chiede aiuto all’altro per operare un’esperienza esistenziale

E non considerarla completamente vera non è forse averne paura? E non può quella paura nascondere l'irresistibile attrazione?
Non capisco perché non si contempli il caso che questa benedetta intimità possa non costituire una paura né un'attrazione, ovvero che, a fronte del desiderio del paziente non corrisponda da parte dell'analista un desiderio speculare, della stessa natura. Il paziente è innamorato, l'analista no; ma i sentimenti sono veri. Se fossi la moglie di un analista-funzione, mica mi sentirei tanto sicura dei sentimenti che proverebbe per me, sai...
Il plagio in psicoterapia non si sostanzia soltanto nell'agire i sentimenti amorosi nei confronti del paziente; vi può essere plagio anche convincendo il paziente di provare qualcosa non reale solo per evitare di turbare l’equilibrio dell’analista, per esempio. Il plagio provoca danni in tutti i casi in cui non viene rispettata l’integrità della persona. A guardar bene, anche l’amore è plagio perché ha in sé un’idealizzazione inscindibile, ma diventa dannoso quando non si rispetta la persona.
A volte penso che questo principio di astinenza serva più all’analista per mettersi al riparo dalla difficile gestione del “rifiuto” di una persona. Però, pensandoci, quale migliore spazio di pensiero può offrire una situazione di tal genere? A mio modo di vedere non ci può essere migliore occasione per il paziente di sperimentare la frustrazione di un rifiuto amoroso che però non intacca l’intimità, il rispetto ed una diversa forma di affetto che l’analista ha per lui (e che altre persone possono avere nei suoi riguardi). Altrimenti per ogni forma di intimità si presuppone un’attrazione sessuale e l’unicità del rapporto che si può avere con il proprio amante nasce solo dalla rinuncia forzata di entrare in profondo contatto con gli altri. ( )

Ciò che prova è un suo vissuto. In quanto tale, autentico. Quanto ci sia di sovraordinato in tutto questo, è da stabilirsi tramite il transfert.

Quanto c'è di sovraordinato è da stabilirsi tramite ciò che una teoria della mente qualifica all'interno del transfert (è bene averlo presente).

Saluti

[Megiston Matema]

Ciao, io penso che, codice deontologico a parte, una relazione terapeutica non può funzionare senza un setting che sia un contenitore della relazione stessa, che quindi possa delimitare tutto ciò che accade nel "qui ed ora" dell'incontro con un professionista: emozioni, vissuti, transfert, ecc.

Cara Federicapal,
certo, il setting è importante, è importante stabilire una cornice, ma non perdiamo mai di vista che la cosa più preziosa è il quadro :-)
Un saluto

[lalangue]

Quanto c'è di sovraordinato è da stabilirsi tramite ciò che una teoria della mente qualifica all'interno del transfert (è bene averlo presente).

Saluti

Ciao, io penso che, codice deontologico a parte, una relazione terapeutica non può funzionare senza un setting che sia un contenitore della relazione stessa, che quindi possa delimitare tutto ciò che accade nel "qui ed ora" dell'incontro con un professionista: emozioni, vissuti, transfert, ecc.

Cara Federicapal,
certo, il setting è importante, è importante stabilire una cornice, ma non perdiamo mai di vista che la cosa più preziosa è il quadro :-)
Un saluto

Infatti, la cosa più importante è le cadre, tanto che, in francese, hors cadre vuol dire "fuori ruolo".
E allora parliamo del quadro. Anzi, dell'autore: Michelangelo Merisi di Caravaggio. Questo pittore soleva dipingere i suoi ritratti avvalendosi di uno specchio, un po' come Perseo si avvalse del suo scudo/specchio per tagliare la testa a Medusa.
Quindi, sotto l'egida di Atena, la dea della sapienza e della tessitura, possiamo fare da specchio al paziente e mostrargli, in base a quello che abbiamo udito (o che lui ha ordito), la sua trama. Poi possiamo fissare l'opera sulla nostra cornice analitica e, da bravi strateghi quali siamo, mostrargli la via del ritorno alla petrosa Itaca.
Ricorda Benedetta, ed è bene tenerlo presente sul serio, che quanto facciamo, come possiamo ritrovare anche in Megiston e in Federica, è comunque mosso da una teoria (non necessariamente e solamente della mente). Ben difficile non avere preconcetti, soprattutto dopo le varie lezioni dell'ermeneutica ("Verità e Metodo" di Gadamer è lì a spiegarlo).
Occorre ricordarsi anche che il fare da specchio al paziente non è l'unico compito che ha un analista (ammesso che sia compito suo). Entrare nella logica del fantasma del paziente e colmare quel vuoto che sente ci dovrebbe aiutare a capire come funziona quella logica, per poi tirarcene fuori.

[benedetta14]

Infatti, la cosa più importante è le cadre, tanto che, in francese, hors cadre vuol dire "fuori ruolo".
E allora parliamo del quadro. Anzi, dell'autore: Michelangelo Merisi di Caravaggio. Questo pittore soleva dipingere i suoi ritratti avvalendosi di uno specchio, un po' come Perseo si avvalse del suo scudo/specchio per tagliare la testa a Medusa.
Quindi, sotto l'egida di Atena, la dea della sapienza e della tessitura, possiamo fare da specchio al paziente e mostrargli, in base a quello che abbiamo udito (o che lui ha ordito), la sua trama. Poi possiamo fissare l'opera sulla nostra cornice analitica e, da bravi strateghi quali siamo, mostrargli la via del ritorno alla petrosa Itaca.
Ricorda Benedetta, ed è bene tenerlo presente sul serio, che quanto facciamo, come possiamo ritrovare anche in Megiston e in Federica, è comunque mosso da una teoria (non necessariamente e solamente della mente). Ben difficile non avere preconcetti, soprattutto dopo le varie lezioni dell'ermeneutica ("Verità e Metodo" di Gadamer è lì a spiegarlo).
Occorre ricordarsi anche che il fare da specchio al paziente non è l'unico compito che ha un analista (ammesso che sia compito suo). Entrare nella logica del fantasma del paziente e colmare quel vuoto che sente ci dovrebbe aiutare a capire come funziona quella logica, per poi tirarcene fuori.

Ho ben presente che ciò che fate è mosso da una teoria (mi sembra di averlo scritto più volte), ma il punto è chi c'è al centro dell'attenzione: il paziente o la teoria insindacabile?
Se mi dici: "Ben difficile non avere preconcetti", capisco quello che fai e come lo fai, ma lo prendo per un credo, come ne esistono molti. E' un atto di fede quello che viene chiesto ad un paziente in psicoanalisi?
Come fa un analista a svolgere il ruolo di mera funzione, di schermo opaco, di analista neutro se è ben difficile non avere preconcetti ?

[lalangue]

"La relazione tra l’analizzante (così chiamato da Lacan poiché è lui a essere attivo) con l’analista non è affatto simmetrica. E’ dissimmetrica, anzi, di disparità, proprio come la relazione che il soggetto analizzante ha con il proprio inconscio. L’analista si presta unicamente a essere il rappresentante o il portabandiera dell’inconscio dell’analizzante o, per essere più precisi, si presta a incarnare l’oggetto causa del desiderio dell’analizzante: è quanto vuol dire il lemma lacaniano che l’analista incarna l’oggetto a piccolo nella cura. In una cura, insomma, l’unico soggetto in causa è il soggetto dell’inconscio dell’analizzante. L’analista, invece, dopo essere stato investito tramite il transfert della funzione di soggetto supposto sapere, dovrà saper occupare la posizione di oggetto, per la precisione di oggetto a piccolo, causa del desiderio dell’analizzante.
Qualunque distanza da questa posizione, nel migliore dei casi, situa la relazione tra l’analizzante e l’analista in una posizione immaginaria, spingendola verso il binario dell’identificazione oppure verso quello della comprensione, che sono però dei binari morti, per quanto riguarda l’emergere della struttura dell’inconscio. Oppure, nel peggiore dei casi, se utilizza gli strumenti simbolici che l’inconscio gli offre, scostandosi però dalla posizione corretta, l’analista rischia di ritrovarsi nelle vesti dell’impostore, del perverso o della canaglia.
E’ compito dell’analista, a partire dall’investitura ricevuta dall’analizzante in quanto facente funzione di soggetto supposto sapere, favorire, con la sua attenzione disattenta o flottante, lo svolgimento della catena significante verso il punto di desiderio inconscio a cui tende, tramite tutto ciò che comunemente viene chiamata interpretazione e che per Lacan non è affatto né comunicazione né informazione, ma piuttosto qualcosa che è sottolineatura, punteggiatura, messa in questione tramite l’equivoco, la citazione, l’enigma; infine che è, propriamente parlando, taglio, poiché l’interpretazione isola quel o quei significanti che hanno ingabbiato quel godimento che si è iscritto come trauma per l’analizzante fin dalla più tenera età, se non addirittura fin da generazioni precedenti"
(Antonio Di Ciaccia, 2009 La formazione psicoanalitica nella Scuola di Lacan, in Rivista di psicologia clinica)

Il lavoro non lo fa l'analista, ma l'analizzante. Se lo fa l'analista, si finisce in un "ti insegno io come si fa, perché ci sono già passato", oppure nel "cerchiamo di capire insieme cosa succede" (come se un paziente, dopo anni di ripetizione, non avesse già capito abbastanza).
L'analista deve inserirsi in quel punto dove c'è la mancanza e cercare di mostrare al paziente, attraverso interventi di rottura, che quella mancanza non è una ferita, ma il nucleo della possibilità.

[mi rendo disponibile per una esegesi parziale del testo citato, anche se, non essendo un adepto, può darsi che io commetta degli errori]

[benedetta14]

Post ineccepibile. Ma si stava parlando di come l'analista si inserisce in quella mancanza cui ti riferisci e di quale desiderio può portare con sé. Non credo che chiedersi ciò faccia crollare tutta l'architettura teorica, il setting e la funzione/ruolo dell'analista, addirittura il presupposto del fare analisi (perché é questo che stai dicendo).

Buona notte

[complicata]

L'oggetto a piccolo nella cura?!

Ma che lingua è?!

Ma come avete fatto a studiare tutta la vita questa roba, me lo spiegate?
Certo ci deve voler vocazione, eh?

[r.chavo74]

Vorrei vedere se lo dite a Jack lo Squartatore, che può perdere il controllo.

Tutto questo martellamento è deleterio, oh, per una persona normale.

Ho finito, proseguite pure.

Potresti sempre provare qualche seduta...

[complicata]

Potresti sempre provare qualche seduta...

Sì, bisognerebbe provassi, magari non so, spiritica.