Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[benedetta14]

Ma guarda Charlie che in certi punti dici le stesse cose che sostengo io.
Il "deve" che ti ha fatto saltare il sangue agli occhi è un deve consequenziale, non imperativo. Se riesci a leggere veramente quello che ho scritto, il dover portare il gesso presupponeva già la valutazione soggettiva della persona dell'intensità del suo dolore. Perché altrimenti non si capisce perché uno che sa già che comunque non si ingesserà mai debba andare dal dottore per fare una diagnosi. Personalmente, io non vado al pronto soccorso tutte le volte che urto il mio braccio; ci vado quando il dolore è forte e presuppongo che ci possa essere qualcosa di rotto, nel qual caso sono disposta a farmi ingessare. Se poi ho valutato eccessivamente il mio dolore ed è solo una contusione, certo non porterò il gesso.
Per quanto riguarda l'esempio del ladro, tu chiedi: "c'è qualcosa di meglio per lui?". In pratica questo ladro non sa cosa sia meglio per lui, lo chiede ad altri e quando altri rispondono lui contesta il fatto che lo vogliano consigliare. Non ha logica, se non quella di un'enorme sofferenza di cui non ha ancora consapevolezza.
Può darsi che io stia consigliando paternalisticamente, come può darsi che ti valuti una persona in grado di valutare da solo quanto un altro ti può dire. Forse è quello che vuoi vedere perché ci vuoi trovare il consiglio. Personalmente, propendo più per il fatto che io stia consigliando più me che non te, ma seguendo la tua logica, se io adesso ti sto consigliando ipoteticamente senza accorgermene, tu, rifiutando ogni interazione che ti viene rivolta, accusando di giudizi e quant'altro, cos'è che fai senza accorgertene?

Saluti

[giulietta.o]

Charlie, se questo è quello che pensi dell’analisi, riesci a spiegare una buona volta perchè sei qui su questo forum?
L’analisi, secondo il tuo punto di vista, non ti può aiutare. Anzi, come in alcuni momenti di apertura intellettuale hai ribadito, funziona per alcuni ma a te non può dare ciò che cerchi. Tu chiedi strategie concrete e l’analisi ti propone altro. Bene.

Ma perchè allora tante energie spese a ribadirlo? E da anni? Perchè questa polemica - e il termine polemica è un eufemismo - infinita?
Ma non ti sembra pazzesco? Ma sosprattutto, com’è che non riesci a fare a meno di questo continuo confronto? Davvero non ci trovi nulla riguardo a te stesso e sul quale riflettere? Possibile che tutto questo non ti appaia come qualcosa di personalmente problematico? Paranoico? O, in una lettura più positiva, come qualcosa che ha a che fare con la ricerca di un consenso? Approvazione? Magari pure una benedizione?
Perchè se uno è così convinto delle sue scelte, mica ne sente il bisogno, sai?

Fossi in te, almeno questa domanda io me la porrei.

[complicata]

No, secondo me Char-Lie ha trovato un ambiente intelligente, che sa rispondere alle sue domande, che dialoga, così ci si è adagiato.
In effetti anche a me piace l'ambiente, è molto attraente,ma non vuol dire che non ci siano altri ambienti altrettanto intelligenti.
Certo, è selettivo fare così.

Giù, fine OT, abbiate pazienza, ma me le tirate.

[giulietta.o]

No, attenta Complicata, non sto mettendo in discussione la legittimità di stare su un forum o meno, non scherziamo su questo.

[complicata]

Io penso che Char-Lie manifesti attraverso il dialogo con i terapeuti di questo forum, in una sorta di approvazione al contrario, la sua fiducia nel poter risolvere i suoi problemi tramite psicoterapia.
Ma questa è fanta mia, per cui niente.

No, ci mancherebbe, caso mai sono io che ci sto per trasgressione, uuuh, la legittimità di stare qui, che lavori!!!

[Char_Lie]

Perchè se uno è così convinto delle sue scelte, mica ne sente il bisogno, sai?

Fossi in te, almeno questa domanda io me la porrei.

Non è delle mie scelte rispetto alle alternative che conosco già di cui sono così insicuro, sono insicuro di aver vagliato bene tutte le alternative in gioco, insisto un po' per vedere se l'altro mi riesce davvero a proporre qualcosa di nuovo rispetto a quel che già conosco. Quel che già conosco non basta a risolvere la situazione problematica. Le alternative che conosco sono per così dire fortemente difettate, la meno peggiore per me contiene comunque una grossa dose di male, perciò mi serve proprio altro e non adattarmi alle alternative che conosco per star meglio, a queste già mi ci sono adattato alla meno peggio. Insomma adattarmi a queste alla meno peggio lascia i problemi che pongo del tutto irrisolti. Se le alternative che conosco già sono quelle insite nella realtà stessa (insomma ho visto tutto bene e vagliato tutte le possibilità in gioco) per me non ci può essere niente di niente che possa riparare questo danno, in fin dei conti non mi resta che continuare a vivere male, visto che questo male l'ho già minimizzato secondo il mio punto di vista rispetto a quel che potevo scegliere. Comunque alla fine questo male c'è, star meglio per me significa diminuirlo ancora e minimizzarlo ulteriormente, ma qualcos'altro per far questo lo si dovrà pur aggiungere. Cerco un sistema per sfuggire sia alla padella che alla brace, tra le due già ho fatto la mia scelta, ho scelto la padella.

Saluti

[complicata]

Qualcosa di Nuovo, Char-Lie?
Ma l'analisi ti fa vedere le cose in modo nuovo, con altri occhi.
Ma sei sicuro di averla mai fatta?

Non sono le teorie, il Nuovo, è quello che vediamo su di noi, che è diverso.

Guarda, qui, non ti stanno dicendo niente, loro, ma niente, sono le brutte copie degli uomini in seduta.

Non fanno gli psi, fanno i teorici.

[Char_Lie]

Gli interventi più importanti e utili nella mia analisi sono stati quelli in cui l'analista mi ha permesso di conoscere qualcos'altro, in particolare un ambiente diverso e nuovo. L'altra persona mi è stata utile quando mi ha ascoltato e là dove invece di cercare di convincermi a scegliere tra certe alternative sociali (facendomi accettare il male insito nell'esistenza, l'esistenza costituita dalle alternative che conoscevo) di cui mi lamentavo e che non sopportavo proprio (per cui poi in certe circostanze ho preferito proprio starmene da solo), mi ha proposto qualcos'altro che non conoscevo e che in una certa misura ha migliorato la situazione. E' possibile che per avere questo bisogna mettersi a lottare per ore e ore con l'altra persona su questioni che per me risultano inutili? Secondo voi l'analista ha fatto male là dove per me ha fatto bene, io ho lasciato l'analisi proprio perché l'analisi era costruita prevalentemente sulla falsariga del testo che ho citato.
Invece di restare attaccati a certe teorie osservate davvero e chiedete ai singoli pazienti cosa gli è servito davvero, si perdono ore e ore a cercare di convincere qualcuno a voler far qualcosa che in fin dei conti non vuol fare e fargli accettare delle "interpretazioni", quando poi quel che risulta problematico per quella persona non è il meccanismo di accettazione o scelta, ma tutt'altro.

Saluti

[complicata]

Infatti non c'è bisogno di lottare, basta abbandonarsi a se stessi, qualche volta, è molto piacevole, in my opinion.

[complicata]

Infatti non c'è bisogno di lottare, basta abbandonarsi a se stessi, qualche volta, è molto piacevole, in my opinion.

Ma tu, invece di stare a pensare a che cosa ti serve, glielo hai mai raccontato un sogno?

L'hai mai messo alla prova, per vedere se sparava stupidaggini su di te, hai mai annuito, o contestato, o infilato una castroneria dietro l'altra per dispetto, o che so ti sei mai messo le dita nel naso in seduta per vedere che succedeva?:

Eppure, anche lo stomaco che fa blublu, nel silenzio, è edulcorante.

[giulietta.o]

Charlie, tu continui a descrivere una manipolazione che in analisi non avviene. Non mi riconosco, ma non perchè io non abbia mai lottato per ore e ore con un analista ma perchè davvero ciò che tu descrivi è lontano anni luce da quel che si prefigge e soprattutto avviene in un percorso analitico.
Per questo non ti ritengo credibile. Vale a dire che nutro profondi dubbi che tu sia mai stato in analisi.
Oppure, peggio, che sei ci sei stato, e la tua percezione di ciò che avveniva nella stanza era talmente distorta che posso solo dire che mi spiace per te.


Charlie@: ...sono insicuro di aver vagliato bene tutte le alternative in gioco, insisto un po' per vedere se l'altro mi riesce davvero a proporre qualcosa di nuovo rispetto a quel che già conosco

Se “insistere un po’ “ per te si quantifica in anni di verifica animosa su questo forum, mi domando come sia possibile che tu non ti faccia domande rispetto a ciò, come tu non riesca a percepire in questo già un problema con/di te stesso, forse proprio “il problema” dal quale partire.

[Char_Lie]

Se “insistere un po’ “ per te si quantifica in anni di verifica animosa su questo forum, mi domando come sia possibile che tu non ti faccia domande rispetto a ciò, come tu non riesca a percepire in questo già un problema con/di te stesso, forse proprio “il problema” dal quale partire.

Per me questo non è un problema, è al più un effetto dei miei problemi irrisolti, quando parlavo di insistere un po' non mi riferivo alle persone che partecipano al forum ma all'analista, qua sto comunque solo cercando di far afferrare il mio punto di vista (e non ci sono riuscito ancora, per questo poi sono sempre tentato di ritornare perché vengo preso per paranoico e così il discorso lo riprendo) ed a volte per lamentarmi. Che vengo in questo forum a scrivere non lo percepisco come "un problema", fosse questo "il problema" lo potrei risolvere subito. Non sono così forum dipendente e se percepissi che chissà quale danno mi causa scrivere qui, smetterei.

Charlie, tu continui a descrivere una manipolazione che in analisi non avviene. Non mi riconosco, ma non perchè io non abbia mai lottato per ore e ore con un analista ma perchè davvero ciò che tu descrivi è lontano anni luce da quel che si prefigge e soprattutto avviene in un percorso analitico.
Per questo non ti ritengo credibile. Vale a dire che nutro profondi dubbi che tu sia mai stato in analisi.
Oppure, peggio, che sei ci sei stato, e la tua percezione di ciò che avveniva nella stanza era talmente distorta che posso solo dire che mi spiace per te.

Se dico che a me qualcosa non serve se impostata in un certo modo tu poi mi rispondi che sono io a distorcere le cose, cioé sono io ad essere pazzo e la questione si risolve così: guarda che già a questo livello il discorso risulta manipolativo, questo è un discorso che viene usato spesso per manipolare le persone, se c'è un errore mio da qualche parte io voglio sapere dov'è. Mi si dice che c'è un altro dentro di me da cui dovrei difendermi, mi si dice che da adulto non dovrei aver paura e così via, ma queste sono cose che per me non risultano problematiche e tutti questi discorsi per me scivolano via come acqua perché non riescono ad entrare in alcun rapporto con i problemi che mi pongo e che pongo, non riescono ad intaccare in alcun modo quello che a me non sta bene nella mia esistenza. Poi occhio e croce quel che dicono le persone con formazione analitica qui non è che siano tanto diverse da quello che mi veniva detto in analisi. Io questa cosa la noto, cosa devo dirti, per te sono io a distorcere tutto, ma per me questi sono già tutti discorsi manipolativi.
Forse certi messaggi dovrebbero passare in maniera non cosciente, ma io avverto le sfumature di senso se sono sveglio. Mi accorgo quando un ordine viene mascherato da consiglio e così via.

Racconta tu qualcosa che ti ha detto il tuo analista e che ti ha lasciata entusiasta, o meglio qualcosa che ti ha aiutato, io sono stato sincero nel dire quello di cui ho avuto esperienza ed ho parlato anche delle cose che sono state davvero utili secondo me, non ho comunque buttato tutto via.

In che modo ha aiutato te, e cosa è cambiato? Cosa ti è stato detto che ha cambiato la tua esistenza? Praticamente il discorso dell'analista rispetto ai problemi che esponevi, o le questioni che ponevi tu, in cosa consisteva?

Tanto per capire se è davvero diverso da quello di cui ho avuto esperienza io.

Saluti

[giulietta.o]

Dell’esperienza analitica ho scritto molto in questo forum, generalizzandola perchè non serve riferirsi a contenuti strettamente personali per confrontarsi su certi temi: la partecipazione e il coinvolgimento espresso da tutti coloro che vi partecipano senza entrare nello specifico personale lo testimonia. Se vuoi, puoi rileggerti i miei interventi passati così come quelli di tutti gli altri.

Una precisazione doverosa: non mi è mai stato detto nulla che mi abbia cambiato la vita, non sono mai stata folgorata sulla via di Damasco: le consapevolezze su di me me le sono procurate da sola e con un grande impegno. Sì, impegno. Perchè cambiare è difficilissimo, si resiste anche quando si pensa di non resistere e di essere viceversa molto aperte, si tende sempre a ricreare una situazione nella quale si possa ripristinare il controllo. L’Io, caro Charlie, può essere un padrone molto dispotico: fare spazio all’inconscio (che tu, non a caso, non nomini mai) è non solo accettare ciò che contiene ma, molto più utilmente, arrivare ad integrarlo nel tuo modo di essere complessivo: ed è di una difficoltà incredibile farlo. Ma è questo, e solo questo, che può portare a ciò che siamo davvero. E che, ti sia chiaro, non è un trofeo che poi metti sullo scaffale una volta raggiunto, ma qualcosa che richiede un lavorio continuo e quotidiano, senza alcuna certezza e continuando a navigare tra molti dubbi.

Non è la mia vita che è cambiata, casomai io, che è faccenda assai diversa. Certo, sono entrata in analisi con una forte domanda di cambiamento personale, non certo del mondo che mi circondava e rispetto al quale non si ottiene, con l’analisi, una pedissequa forma di adattamento. Piuttosto, un modo differente di rapportarvicisi. Anzi, potrei dirti che per molti versi ho rotto alcune forme di adattamento al mondo che mi circonda e che certo non sospettavo neanche lontanamente di praticare. Altre invece le ho guadagnate, e non possono essere definite forme di adattamento ma di riconoscimento (che non è rassegnazione!) e che sono fonte di cose che non t’aspetteresti mai, come per esempio la vitalità: i limiti altrui, per fare un esempio, insieme ai miei, ovviamente. O una concezione della propria dimensione della solitudine come di uno spazio preziosissimo e a partire dal quale si costruisce moltissimo, come per esempio nel riconoscere nella libertà dell’altro qualcosa che avvicina invece che allontanare.

Per concludere, la peggior manipolazione che possiamo subire è quella che ci facciamo con le nostre stesse mani, e il negarlo quel che più ci allontana da noi stessi: iniziare a riconoscerlo, quando cioè si smette di proiettare su altri ciò che invece ci appartiene intimamente (Charlie: “Forse certi messaggi dovrebbero passare in maniera non cosciente, ma io avverto le sfumature di senso se sono sveglio. Mi accorgo quando un ordine viene mascherato da consiglio e così via...”) rappresenta la fine di questo processo di autoinganno, e l’inizio della parte più pregnante - e anche la più faticosa - del percorso analitico e che ti porta dritto dritto da te stesso.
Sempre che interessi smettere di essere dei burattini di se stessi: “IO voglio, IO so, IO sono, IO controllo...”

Come noti, non ho speso una sola parola sull’analista. Questo, spero ti induca a qualche riflessione.


G

[Char_Lie]

Dell’esperienza analitica ho scritto molto in questo forum, generalizzandola perchè non serve riferirsi a contenuti strettamente personali per confrontarsi su certi temi. La partecipazione e il coinvolgimento espresso da tutti coloro che vi partecipano lo testimonia: se vuoi, puoi rileggerti i miei interventi passati così come quelli di tutti gli altri.

Una precisazione doverosa: non mi è mai stato detto nulla che mi abbia cambiato la vita, non sono mai stata folgorata sulla via di Damasco: le consapevolezze su di me me le sono procurate da sola e con un grande impegno. Sì, impegno. Perchè cambiare è difficilissimo, si resiste anche quando si pensa di non resistere e di essere viceversa molto aperte, si tende sempre a ricreare una situazione nella quale si possa ripristinare il controllo. L’Io, caro Charlie, può essere un padrone molto dispotico: fare spazio all’inconscio (che tu, non a caso, non nomini mai) è non solo accettare ciò che contiene ma, molto più utilmente, arrivare ad integrarlo nel tuo modo di essere complessivo: ed è di una difficoltà incredibile farlo. Ma è questo, e solo questo, che può portare a ciò che siamo davvero. E che, ti sia chiaro, non è un trofeo che poi metti sullo scaffale una volta raggiunto, ma qualcosa che richiede un lavorio continuo e quotidiano, senza alcuna certezza e continuando a navigare tra molti dubbi.

Non è la mia vita che è cambiata, casomai io, che è faccenda assai diversa. Certo, sono entrata in analisi con una forte domanda di cambiamento personale, non certo del mondo che mi circondava e rispetto al quale non si ottiene, con l’analisi, una pedissequa forma di adattamento. Piuttosto, un modo differente di rapportarvicisi. Anzi, potrei dirti che per molti versi ho rotto alcune forme di adattamento al mondo che mi circonda e che certo non sospettavo neanche lontanamente di praticare. Altre invece le ho guadagnate, e non possono essere definite forme di adattamento ma di riconoscimento (che non è rassegnazione!) e che sono fonte di cose che non t’aspetteresti mai, come per esempio la vitalità: i limiti altrui, per fare un esempio, insieme ai miei, ovviamente. O una concezione della propria dimensione della solitudine come di uno spazio preziosissimo e a partire dal quale si costruisce moltissimo, come per esempio nel riconoscere nella libertà dell’altro qualcosa che avvicina invece che allontanare.

Per concludere, la peggior manipolazione che possiamo subire è quella che ci facciamo con le nostre stesse mani, e il negarlo quel che più ci allontana da noi stessi: iniziare a riconoscerlo, quando cioè si smette di proiettare su altri ciò che invece ci appartiene intimamente (Charlie: “Forse certi messaggi dovrebbero passare in maniera non cosciente, ma io avverto le sfumature di senso se sono sveglio. Mi accorgo quando un ordine viene mascherato da consiglio e così via...”) rappresenta la fine di questo processo di autoinganno, e l’inizio della parte più pregnante - e anche la più faticosa - del percorso analitico e che ti porta dritto dritto da te stesso.
Sempre che interessi smettere di essere dei burattini di se stessi: “IO voglio, IO so, IO sono, IO controllo...”

Come noti, non ho speso una sola parola sull’analista. Questo, spero ti induca a qualche riflessione.

Ma non c'è nessun padrone per me, perciò non c'è un altro da dover integrare nel dominio, forse non ci capiamo. Il padrone che vuol controllare cosa vuoi, lo crea il tuo discorso, quel che voglio, per me, già non è regolato proprio da nulla, o quantomeno non certo da questa cosa inventata dagli analisti, l'io. Se dovessi desiderare prima o poi di ammazzare un parente stretto, per me questo non sarebbe un problema, siete voi che create questo tipo di problemi e vi difendete da questi con dei discorsi. Chi vuol costruire padroni non sono di certo io (e con io mi riferisco a me stesso come persona e non ad una qualche sottostruttura). Sei tu ad esser dispotica verso te stessa quando ti costringi a faticare se in fin dei conti senti che questo non vuoi farlo, non certo io che vado nella direzione opposta, se poi senti di voler faticare perché poi ci tieni a precisarlo? Era quel che desideravi fare davvero sì o no?
Quando dico "io voglio" o "io desidero questo" è un qualcosa che sento, quel che sento io però secondo il tuo discorso è un errore e dovrebbe essere completamente giusto invece quel che gli altri (in carne ed ossa però) mi dicono che io dovrei sentire. Ma non è a questo livello che si collocano i miei problemi e si cerca in tutti i modi di farmeli collocare qui.
Più che lasciare spazio, a me al contrario mi si chiede di piazzare altri argini nel momento in cui certi miei desideri vengono squalificati come illegittimi, cosa che hai fatto anche tu in altre circostanze.
Tu sei convinta di aver fatto davvero spazio, però da quel che ho potuto osservare io, ho delle tendenze che dovrebbero spaziare in un piano mentre la realtà per ora mi appare come una retta dentro la quale queste proprio non ci stanno. Io spazio a me stesso lo riesco a fare davvero là dove non sento più ostacoli o malcontenti e quando conflitti non ce ne sono più, solo allora si può dire che questo spazio c'è realmente per tutto me stesso, negli altri casi parti di me, di quel che sono, sono state lasciate inespresse.

Io poi ti ho chiesto sostanzialmente il discorso del tuo analista rispetto a quel che gli chiedevi quale è stato, e non mi hai risposto. Non mi interessa che mi parli del tuo analista voglio sapere solo il suo dialogo rispetto a quel che gli dicevi tu in cosa consisteva.

Saluti

[giulietta.o]

Il “discorso”, come lo chiami tu, te lo farai da solo! Ancora non l’hai capito?
Quello che tu non riesci a fare neanche per sbaglio, con tutto quel “Voi...Voi...Voi...”. Ma voi chi? Ma voi che? Ma dico, davvero non ci ravvisi niente di sinistro in ciò? Non ti senti un indice puntato vivente? Sei così libero, tu, che le risposte le cerchi solo dagli altri, mai da te stesso! E questa tu non la chiami prigione?