Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Megiston Matema]

Caro mio, che vuoi, non mi sfugge niente: quei tagli nel testo ([...]) e la lieve imprecisione della citazione (Scritti, senza menzionare il titolo dell'articolo, cosa che tu non avresti mai fatto, preciso come sei in queste cose) mi han fatto pensare ad un copia&incolla, cosa che del resto chiunque può verificare (provare per credere! La citazione è identica...) Ma visto che sono stato così cattivo non avrò il regalo di Natale, al massimo un po' di carbone, ma non preoccuparti tanto come Befana vai benissimo!!



Dì, la verità, lo hai chiamato ikaro!!



Avoja, qui è pieno di zecche!!

Eh si, proprio non ti sfugge niente ... sei proprio un soggetto supposto sapere, un segugio che non molla la pista. Dici bene è un copia&incolla (altrimenti avrei citato fino alle virgole e alle macchie di unto dei croissant che Lacan lasciava sui suoi scritti). Ma vedi, posseggo tutti i seminari di Lacan, alcune registrazioni audio della sua voce, ho libri che parlano di Lacan, ho dialogato a lungo con psicoanalisti lacaniani (che ora scrivono libri e insegnano in scuole), ma gli scritti proprio no, quelli non li ho. Li ho letti in biblioteca, allora non avevo soldi da spendere e le edizioni Einaudi sono molto care (pensa che il seminario Ancora lo pagai 28.000 lire alla fine degli anni 80, 28.000 mila lire di soldi sudatissimi). Poi non ho più comprato gli Scritti, distratto da tante altre cose che ritenevo più interessanti da leggere (so che considererai tutto questo un'empietà) e perché non avevo voglia di spaccarmi in quattro il cabello o di indolenzirmi il caballo cavalcando il detto lacaniano. Ma il punto fondamentale che volevo porre non è questo, visto che comunque non hai eccepito né sulla attendibilità né sulla traduzione del testo che ho copiato, è possibile fare un discorso serio e sensato a partire da questo testo che considero molto importante? Se no perché fare tanta fatica a copiaincollarlo?
Un saluto
P.S. No, il cane non l'ho chiamato ikaro (nome troppo pretenzioso); anzi, come per gli Scritti confesso che non ho neanche il cane e di non sapere nemmeno fischiare come richiamo, né alla pecorara né in altri modi recensiti dagli etnologi e dagli ornitologi.

[ikaro78]

Eh si, proprio non ti sfugge niente ... sei proprio un soggetto supposto sapere, un segugio che non molla la pista.
Dici bene è un copia&incolla (altrimenti avrei citato fino alle virgole e alle macchie di unto dei croissant che Lacan lasciava sui suoi scritti). Ma vedi, posseggo tutti i seminari di Lacan, alcune registrazioni audio della sua voce, ho libri che parlano di Lacan, ho dialogato a lungo con psicoanalisti lacaniani (che ora scrivono libri e insegnano in scuole), ma gli scritti proprio no, quelli non li ho. Li ho letti in biblioteca, allora non avevo soldi da spendere e le edizioni Einaudi sono molto care (pensa che il seminario Ancora lo pagai 28.000 lire alla fine degli anni 80, 28.000 mila lire di soldi sudatissimi). Poi non ho più comprato gli Scritti, distratto da tante altre cose che ritenevo più interessanti da leggere (so che considererai tutto questo un'empietà) e perché non avevo voglia di spaccarmi in quattro il cabello o di indolenzirmi il caballo cavalcando il detto lacaniano. Ma il punto fondamentale che volevo porre non è questo, visto che comunque non hai eccepito né sulla attendibilità né sulla traduzione del testo che ho copiato, è possibile fare un discorso serio e sensato a partire da questo testo che considero molto importante? Se no perché fare tanta fatica a copiaincollarlo?

Sì, credo sia possibile fare un discorso serio e sensato, mi scuserai se non ho pensato fosse questa la tua intenzione, viste le faccine in calce alla tua domanda (che poi non ho nemmeno capito, magari riformula e vediamo che ne viene fuori). Non considero affatto un'empietà il trovare cose più interessanti da leggere, figurati, ognuno legge quel che vuole e può, tutto qui...

non l'ho chiamato ikaro (nome troppo pretenzioso);

Da che pulpito, che sia più pretenzioso un "ikaro" di un "Megiston Matema"?

[Megiston Matema]

Sì, credo sia possibile fare un discorso serio e sensato, mi scuserai se non ho pensato fosse questa la tua intenzione, viste le faccine in calce alla tua domanda (che poi non ho nemmeno capito, magari riformula e vediamo che ne viene fuori). Non considero affatto un'empietà il trovare cose più interessanti da leggere, figurati, ognuno legge quel che vuole e può, tutto qui...



Da che pulpito, che sia più pretenzioso un "ikaro" di un "Megiston Matema"?

Sul Megiston Matema no, non è per niente “pretenzioso”, anzi è proprio l’opposto! Col tuo fiuto da segugio avrai certamente notato che ho scritto Matema e non Mathema (come sarebbe stato corretto in greco), saprai senza dubbio che Lacan trasformò il mathema originario in matema nei suoi scritti, trovo strano che conoscendo la mia precisione nelle citazioni non ti abbia colpito questa cosa.
Avevo già spiegato altrove l’origine di questo nick, ma siccome anch’io sono convinto che ciascuno legga quello che vuole e “può”, ti farò un breve riassunto di quello che ho scritto. Il nick è un omaggio a quei colleghi lacaniani con cui a Padova ho avuto modo di fare lunghe conversazioni su psicoanalisi, etica, filosofia, epistemologia; un relazionale (allora studente o neo-laureato) che dopo anni rende omaggio ai suoi primi maestri lacaniani, insomma, rende omaggio al loro megiston matema, all’insegnamento più grande che mi hanno trasmesso: l’analisi è un’esperienza etica, o non è.
Anni indimenticabili in cui ho conosciuto oltre ai colleghi italiani anche autentiche star del lacanismo, da Eugenie Lemoine a Moustapha Safouan a Elisabeth Roudinesco oltre, purtroppo a quella ramificazione italiana del lacanismo che proprio in quegli anni incappò in guai giudiziari e che adesso si definisce Cifrematica.
Cercherò al più presto di articolare verbo riguardo alla citazione fatta, intanto se ne vorrai scrivere qualcosa tu sarebbe un atto gradito.
Un saluto.

[Megiston Matema]

Sì, credo sia possibile fare un discorso serio e sensato, mi scuserai se non ho pensato fosse questa la tua intenzione, viste le faccine in calce alla tua domanda (che poi non ho nemmeno capito, magari riformula e vediamo che ne viene fuori). Non considero affatto un'empietà il trovare cose più interessanti da leggere, figurati, ognuno legge quel che vuole e può, tutto qui...



Da che pulpito, che sia più pretenzioso un "ikaro" di un "Megiston Matema"?

Sul Megiston Matema no, non è per niente “pretenzioso”, anzi è proprio l’opposto! Col tuo fiuto da segugio avrai certamente notato che ho scritto Matema e non Mathema (come sarebbe stato corretto in greco), saprai senza dubbio che Lacan trasformò il mathema originario in matema nei suoi scritti, trovo strano che conoscendo la mia precisione nelle citazioni non ti abbia colpito questa cosa.
Avevo già spiegato altrove l’origine di questo nick, ma siccome anch’io sono convinto che ciascuno legga quello che vuole e “può”, ti farò un breve riassunto di quello che ho scritto. Il nick è un omaggio a quei colleghi lacaniani con cui a Padova ho avuto modo di fare lunghe conversazioni su psicoanalisi, etica, filosofia, epistemologia; un relazionale (allora studente o neo-laureato) che dopo anni rende omaggio ai suoi primi maestri lacaniani, insomma, rende omaggio al loro megiston matema, all’insegnamento più grande che mi hanno trasmesso: l’analisi è un’esperienza etica, o non è.
Anni indimenticabili in cui ho conosciuto oltre ai colleghi italiani anche autentiche star del lacanismo, da Eugenie Lemoine a Moustapha Safouan a Elisabeth Roudinesco oltre, purtroppo a quella ramificazione italiana del lacanismo che proprio in quegli anni incappò in guai giudiziari e che adesso si definisce Cifrematica.
Cercherò al più presto di articolare verbo riguardo alla citazione fatta, intanto se ne vorrai scrivere qualcosa tu sarebbe un atto gradito.
Un saluto.

[ikaro78]

Sul Megiston Matema no, non è per niente “pretenzioso”, anzi è proprio l’opposto! Col tuo fiuto da segugio avrai certamente notato che ho scritto Matema e non Mathema (come sarebbe stato corretto in greco), saprai senza dubbio che Lacan trasformò il mathema originario in matema nei suoi scritti, trovo strano che conoscendo la mia precisione nelle citazioni non ti abbia colpito questa cosa.
Avevo già spiegato altrove l’origine di questo nick, ma siccome anch’io sono convinto che ciascuno legga quello che vuole e “può”, ti farò un breve riassunto di quello che ho scritto. Il nick è un omaggio a quei colleghi lacaniani con cui a Padova ho avuto modo di fare lunghe conversazioni su psicoanalisi, etica, filosofia, epistemologia; un relazionale (allora studente o neo-laureato) che dopo anni rende omaggio ai suoi primi maestri lacaniani, insomma, rende omaggio al loro megiston matema, all’insegnamento più grande che mi hanno trasmesso: l’analisi è un’esperienza etica, o non è.
Anni indimenticabili in cui ho conosciuto oltre ai colleghi italiani anche autentiche star del lacanismo, da Eugenie Lemoine a Moustapha Safouan a Elisabeth Roudinesco oltre, purtroppo a quella ramificazione italiana del lacanismo che proprio in quegli anni incappò in guai giudiziari e che adesso si definisce Cifrematica.
Cercherò al più presto di articolare verbo riguardo alla citazione fatta, intanto se ne vorrai scrivere qualcosa tu sarebbe un atto gradito.
Un saluto.

Esattamente come “ikaro”, non è per niente pretenzioso, anzi è proprio l’opposto! Avrai certamente notato che ho scritto “ikaro” e non “ikaros”, né “Icarus” e nemmeno “Icaro” (come sarebbe stato corretto, lasciamo perdere il ’78), non ti racconto l’origine di questo nick -perché è una cosa un po’ buffa e personale, per nulla pretenziosa, che riguarda mie vecchie amicizie. Per il resto concordo con te, conosco gli autori di cui parli, mi interessa seriamente sapere che cosa ne pensi della dimensione 'etica' della psicoanalisi, se ad esempio la questione venga posta dai relazionali o comunque come la vedi tu. Quanto al passo in questione, per il momento osservo che è tratto da “L’istanza della lettera dell’inconscio o la ragione dopo Freud” (del 1957) e, visto che mi parlavi della traduzione, credo valga la pena sottolineare che c’è un errore nella traduzione del titolo (“L'instance de la lettre dans l'inconscient”, nell’inconscio e non dell’inconscio, come traduce Contri), insomma non è il massimo come incipit, ma tant'è...

Salute,
ikaro

[complicata]

Sul Megiston Matema no, non è per niente “pretenzioso”, anzi è proprio l’opposto! Col tuo fiuto da segugio avrai certamente notato che ho scritto Matema e non Mathema (come sarebbe stato corretto in greco), saprai senza dubbio che Lacan trasformò il mathema originario in matema nei suoi scritti, trovo strano che conoscendo la mia precisione nelle citazioni non ti abbia colpito questa cosa.
Avevo già spiegato altrove l’origine di questo nick, ma siccome anch’io sono convinto che ciascuno legga quello che vuole e “può”, ti farò un breve riassunto di quello che ho scritto. Il nick è un omaggio a quei colleghi lacaniani con cui a Padova ho avuto modo di fare lunghe conversazioni su psicoanalisi, etica, filosofia, epistemologia; un relazionale (allora studente o neo-laureato) che dopo anni rende omaggio ai suoi primi maestri lacaniani, insomma, rende omaggio al loro megiston matema, all’insegnamento più grande che mi hanno trasmesso: l’analisi è un’esperienza etica, o non è.
Anni indimenticabili in cui ho conosciuto oltre ai colleghi italiani anche autentiche star del lacanismo, da Eugenie Lemoine a Moustapha Safouan a Elisabeth Roudinesco oltre, purtroppo a quella ramificazione italiana del lacanismo che proprio in quegli anni incappò in guai giudiziari e che adesso si definisce Cifrematica.
Cercherò al più presto di articolare verbo riguardo alla citazione fatta, intanto se ne vorrai scrivere qualcosa tu sarebbe un atto gradito.
Un saluto.

Allora non era un errore di digitazione.

Come si pronuncia il tutto?
Ho avuto discussioni a casa, in proposito.
Dove va l'accento di Megiston Mathema?



La zecca colpisce ancora.a furia di parlare di questo La Can

[complicata]

Sentite un attimo, fuori dai vostri discorsi, cosa vuol dire che uno è ambivalente nei confronti del terapeuta?

Cioè che uno lo ama/odia, tipo?

E allora? Che succede?

[lalangue]

L'eterità è un neologismo coniato da Lacan, puoi provare ad approfondire questo accostamento che fai? A me sembra interessante.

Cito anch'io, perché non ho proprio tempo.
Spero di averne presto per leggere tutto quello che non ho neanche guardato.

"Già prese foco!" (Leporello nel Don Giovanni)

A partire da Freud il soggetto viene invece tematizzato come oggetto di ricerca in connessione a questa falda della vita psichica. La psicoanalisi colloca “il soggetto [...] là dove era, da sempre, il sogno”; un posto dove “gli antichi riconoscevano ogni sorta di cose, anche i messaggi degli dei”. L’inconscio diventa un punto di vista privilegiato da cui interrogare non solo il soggetto in generale ma anche il soggetto della scienza. Infatti ogni scienziato è implicato come soggetto nella ricerca scientifica anche se questo aspetto viene considerato esterno alla scienza per assunto metodologico. Al contrario, lo psicoanalista è colui che indaga l’oggetto della sua scienza, l’inconscio, che si trova all’interno della sua soggettività.
L’insegnamento freudiano circa i limiti dell’introspezione spiega come questo oggetto, pur essendo posto all’interno del soggetto, non sia a esso trasparente, né direttamente accessibile, ma si presenti sempre come un resto irriducibile per il pensiero cosciente. Ecco perché l’interiorità non è mai totalmente interiorizzabile.
Ci troviamo innanzi al paradosso dell’inconscio che, se da un lato è interno al soggetto, dall’altro gli resta sempre esterno.
Lacan fa riferimento al nastro di Möbius per rappresentare tale paradosso e per rendere conto dello stato di scissione (Spaltung) del soggetto.
La psicoanalisi in quanto scienza del soggetto è definita dalla torsione del nastro di Möbius; infatti essa costruendo il proprio oggetto produce anche il soggetto motivando l’aporia del rapporto tra scienza e psicoanalisi.
Questa lettura determina un mutamento di prospettiva evidenziando come la soggettività sia il crinale dove si produce la metamorfosi tra interno ed esterno, tra inclusione ed esclusione. Il soggetto è un luogo di instabilità dove la scienza incontra una zona di opacità.
Quella che abbiamo proposto è una delle possibili formulazioni del paradosso della soggettività; il soggetto, apparentemente stabile e definito in modo univoco, si rivela una sorta di buco nero verso cui collassano le consuete distinzioni tra interno ed esterno. (da Il nastro di Möbius. Riflessioni sul confine tra scienza e psicoanalisi di Igino Domanin e Fabrizio Palombi)

[lalangue]

"Je pense, donc je suis (Cogito ergo sum) non è solo la formula in cui si costituisce, con l’apogèo storico di una riflessione sulle condizioni della scienza, il legame con la trasparenza del soggetto trascendentale della sua affermazione esistenziale. […] Il posto che occupo come soggetto del significante è, in rapporto a quello che occupo come soggetto del significato, concentrico o eccentrico? Ecco il problema. Si tratta qui di quell’essere che appare solo per il lampo di un istante, nel vuoto del verbo "essere", e ho detto che pone la sua questione per il soggetto. Che vuol dire? Non la pone davanti al soggetto, perché il soggetto non può venire al posto in cui esso la pone, ma la pone al posto del soggetto, cioè in questo posto pone la questione con il soggetto, così come si pone un problema con una penna, e come l’uomo antico pensava con la sua anima. […] Ciò che pensa così al mio posto è dunque un altro io? […] In altri termini, questo altro è l’Altro che è invocato persino dalla mia menzogna come garante della verità in cui sussiste. Nel che si osserva che è con l’apparizione del linguaggio che emerge la dimensione della verità". (Jacques Lacan, Scritti, Einaudi, 1972, pp. 511-520).

L'altro io, la domanda è: eccentrico o concentrico???

Facciamo così: lo traduco per complicata, che ben saprà che "tradurre è un po' tradire".

Il posto che occupo come sede di quello che sento visceralmente, come massima espressione del mio corpo (umano), in che rapporto sta con quel posto che occupo come osservatore di quello che accade a quel corpo stesso? Questo personaggio che si interroga, ovvero il soggetto del "cogito", in che rapporto sta col soggetto del "sum"? Perché il dramma è dovuto al fatto che possiamo essere o l'uno o l'altro, e mai insieme.
Insomma, questo altro soggetto è il Grande Altro, il diverso-da-me, tutto ciò che non mi appartiene consapevolmente ma, in qualche misura, mi condiziona. Ciò che appare persino nella menzogna, negli errori, nei sogni, in quello che non vogliamo dire ma che ci esce di bocca, in quello che non vogliamo fare ma "che figura!", in quello che chiamiamo "Destino" perché abbiamo paura di pensare che possa essere nostro. Questa cosa, questo altro-da-me, è garante della verità in cui sussiste, ovvero è portavoce del linguaggio, è strutturato come un linguaggio, si esprime attraverso il linguaggio (del corpo, dei lapsus, del simbolo-sogno).
Insomma, il soggetto dell'inconscio è concentrico o eccentrico all'inconscio stesso? In altro modo: c'è qualcosa che non sia compreso nel linguaggio e che sia comprensibile-compreso dal soggetto? Secondo Lacan, la risposta è: sì, c'è qualcosa che non è compreso nel linguaggio; no, non c'è qualcosa di comprensibile al soggetto e che, al contempo, non sia compreso nel linguaggio. Il soggetto, semplicemente, queste cose le vive.

[lalangue]

Sentite un attimo, fuori dai vostri discorsi, cosa vuol dire che uno è ambivalente nei confronti del terapeuta?

Cioè che uno lo ama/odia, tipo?

E allora? Che succede?

E allora succede tipo che... succede un bel niente.
La gestione dell'ambivalenza è un'acquisizione molto importante e mai definitiva. Spesso ci rivolgiamo alle persone come se rappresentassero il Bene Assoluto o il Male Assoluto. "Quella persona è un angelo", diciamo. Eppure... eppure ci deluderà. A volte si impara a tollerare che una persona possa essere amata per certi aspetti e detestata per certi altri, senza il bisogno di spaccarla a metà, di rifiutarla come impura, di considerarla come un emissario di qualche divinità o come rappresentante di qualche entità demoniaca.

"Ambivalenza" è un concetto difficile da maneggiare. Alla fine "occorre" "imparare" a tollerarla psichicamente, ovvero sarebbe comodo sentire che in una persona possano esserci dei lati positivi e dei lati negativi insieme, che vanno a comporre un soggetto che può piacerci o meno, ma che è fatto così.

[Char_Lie]

Secondo Lacan, la risposta è: sì, c'è qualcosa che non è compreso nel linguaggio; no, non c'è qualcosa di comprensibile al soggetto e che, al contempo, non sia compreso nel linguaggio.

E' curiosa questa idea, la prima frase come la si può riuscire a formulare senza riferirsi con l'ausilio di un linguaggio a queste cose esistenti che non possono essere comprese nel linguaggio?

Insomma se sono davvero inafferrabili da ogni linguaggio questi oggetti, col linguaggio di cui disponiamo ora cose del genere non le si potrebbero nemmeno esprimere.

Se io e te iniziamo a parlare degli oggetti che non sono compresi nel linguaggio come vuol fare Lacan, col nostro stesso discorso su di essi li facciamo entrare e come nel linguaggio che usiamo rendendo falsa la loro stessa proprietà caratteristica di non poter esser compresi nel linguaggio. Ad esempio se con un linguaggio puoi parlare solo delle cose che sono situate dentro una stanza, e questo è vero, non potrai riferirti in alcun modo con l'ausilio di questo linguaggio a quelle che sono fuori dalla stanza, insomma non potrai nemmeno affermare tramite questo linguaggio che esiste o non esiste qualcos'altro; se lo hai fatto, formulando queste affermazioni finirai con l'accorgerti che quel qualcos'altro a cui ti volevi riferire con le tue formulazioni non si può trovare veramente al di là dei limiti di questo linguaggio e le tue affermazioni interne al linguaggio stesso perciò ti porteranno ad una serie di antinomie.

Se un linguaggio è limitato davvero in questo senso, usando questo stesso linguaggio non potrai mai avere il potere espressivo per concettualizzare questo suo limite. Proprio perché un'affermazione metateorica riguardo a questo linguaggio è vera, sarà vero anche che non sarà possibile esprimere questo concetto con delle espressioni interne a questo linguaggio stesso: se sei riuscito a concettualizzare davvero tutto questo stai usando un metalinguaggio e non più il linguaggio limitato di partenza anche se magari non ci fai caso (hai modificato il significato dell' espressione, anche se è scritta allo stesso modo rappresenta un'altra asserzione). Insomma affermazioni simili a quella in grassetto citata sopra, acquisiscono un senso quando fanno parte di un certo linguaggio che descrive un altro linguaggio specifico, non sono assolute.

Ora o non ho capito quel "compreso nel linguaggio" che significa secondo Lacan o per me tutto il discorso risulta inconsistente. Se non ho capito allora che qualcuno spieghi cosa dovrebbe accadere affinché un oggetto sia compreso o viceversa non compreso nel linguaggio? Insomma che significa affermare che sia vera una di queste due situazioni secondo Lacan?

Uff, mi viene sempre voglia di rispondere quando certe affermazioni mi lasciano perplesso.

Saluti

[complicata]

E allora succede tipo che... succede un bel niente.
La gestione dell'ambivalenza è un'acquisizione molto importante e mai definitiva. Spesso ci rivolgiamo alle persone come se rappresentassero il Bene Assoluto o il Male Assoluto. "Quella persona è un angelo", diciamo. Eppure... eppure ci deluderà. A volte si impara a tollerare che una persona possa essere amata per certi aspetti e detestata per certi altri, senza il bisogno di spaccarla a metà, di rifiutarla come impura, di considerarla come un emissario di qualche divinità o come rappresentante di qualche entità demoniaca.

"Ambivalenza" è un concetto difficile da maneggiare. Alla fine "occorre" "imparare" a tollerarla psichicamente, ovvero sarebbe comodo sentire che in una persona possano esserci dei lati positivi e dei lati negativi insieme, che vanno a comporre un soggetto che può piacerci o meno, ma che è fatto così.

Ti ringrazio.
Naturalmente se te lo dice l'analista, che sei ambivalente verso di lui, in base a quel che gli hai detto, è una sua interpretazione, tu puoi anche non concordare, come paziente, vero?

E se uno non concorda, e quell'interpretazione va contro quello che una persona sente?

Che razza di conflitto si crea? Uno non è detto che accetti tutte le indicazioni dell'analista, ce ne sono alcune che..non so, fanno quasi rabbia.

[ikaro78]

E' curiosa questa idea, la prima frase come la si può riuscire a formulare senza riferirsi con l'ausilio di un linguaggio a queste cose esistenti che non possono essere comprese nel linguaggio?

Insomma se sono davvero inafferrabili da ogni linguaggio questi oggetti, col linguaggio di cui disponiamo ora cose del genere non le si potrebbero nemmeno esprimere.

Se io e te iniziamo a parlare degli oggetti che non sono compresi nel linguaggio come vuol fare Lacan, col nostro stesso discorso su di essi li facciamo entrare e come nel linguaggio che usiamo rendendo falsa la loro stessa proprietà caratteristica di non poter esser compresi nel linguaggio. Ad esempio se con un linguaggio puoi parlare solo delle cose che sono situate dentro una stanza, e questo è vero, non potrai riferirti in alcun modo con l'ausilio di questo linguaggio a quelle che sono fuori dalla stanza, insomma non potrai nemmeno affermare tramite questo linguaggio che esiste o non esiste qualcos'altro; se lo hai fatto, formulando queste affermazioni finirai con l'accorgerti che quel qualcos'altro a cui ti volevi riferire con le tue formulazioni non si può trovare veramente al di là dei limiti di questo linguaggio e le tue affermazioni interne al linguaggio stesso perciò ti porteranno ad una serie di antinomie.

Se un linguaggio è limitato davvero in questo senso, usando questo stesso linguaggio non potrai mai avere il potere espressivo per concettualizzare questo suo limite. Proprio perché un'affermazione metateorica riguardo a questo linguaggio è vera, sarà vero anche che non sarà possibile esprimere questo concetto con delle espressioni interne a questo linguaggio stesso: se sei riuscito a concettualizzare davvero tutto questo stai usando un metalinguaggio e non più il linguaggio limitato di partenza anche se magari non ci fai caso (hai modificato il significato dell' espressione, anche se è scritta allo stesso modo rappresenta un'altra asserzione). Insomma affermazioni simili a quella in grassetto citata sopra, acquisiscono un senso quando fanno parte di un certo linguaggio che descrive un altro linguaggio specifico, non sono assolute.

Ora o non ho capito quel "compreso nel linguaggio" che significa secondo Lacan o per me tutto il discorso risulta inconsistente. Se non ho capito allora che qualcuno spieghi cosa dovrebbe accadere affinché un oggetto sia compreso o viceversa non compreso nel linguaggio? Insomma che significa affermare che sia vera una di queste due situazioni secondo Lacan?

Uff, mi viene sempre voglia di rispondere quando certe affermazioni mi lasciano perplesso.

E allora, rispondi, che male c'è? :-)
Rispetto alla questione che poni, cerco di risponderti, naturalmente semplificando di molto la cosa. Lacan ha individuato un registro, quello del "Reale", accanto a quello del "Simbolico" e a quello dell' "Immaginario" (il sintomo è un tentativo di annodamento, più o meno riuscito, di questi tre registri). Ebbene, questo registro del Reale è quello che non può essere simbolizzato (quindi nemmeno preso nel linguaggio, né compreso dal soggetto). Ora, è chiaro che nel momento in cui lo nominiamo come "Reale" operiamo già una certa simbolizzazione, esattamente come l'uomo simbolizza il reale della morte per sopportarla (ne puoi parlare e la puoi nominare, ma non la puoi conoscere realmente), ma qualcosa di questo eccede sempre e non si lascia catturare dal simbolico ed è di fatto inconoscibile. Quindi effettivamente è come dici tu, non avrai il potere espressivo per concettualizzare questo limite, ci si può solo provare, ma è un'operazione ad un certo punto impossibile.

Saluti,
ikaro

PS Mi sono permesso di risponderti anche se mi attribuivi la citazione, che in realtà è di lalangue, in effetti non mi ricordavo di aver scritto quella frase, su cui avrò qualcosa da ridire... ;-)

[lalangue]

E allora, rispondi, che male c'è? :-)
Rispetto alla questione che poni, cerco di risponderti, naturalmente semplificando di molto la cosa. Lacan ha individuato un registro, quello del "Reale", accanto a quello del "Simbolico" e a quello dell' "Immaginario" (il sintomo è un tentativo di annodamento, più o meno riuscito, di questi tre registri). Ebbene, questo registro del Reale è quello che non può essere simbolizzato (quindi nemmeno preso nel linguaggio, né compreso dal soggetto). Ora, è chiaro che nel momento in cui lo nominiamo come "Reale" operiamo già una certa simbolizzazione, esattamente come l'uomo simbolizza il reale della morte per sopportarla (ne puoi parlare e la puoi nominare, ma non la puoi conoscere realmente), ma qualcosa di questo eccede sempre e non si lascia catturare dal simbolico ed è di fatto inconoscibile. Quindi effettivamente è come dici tu, non avrai il potere espressivo per concettualizzare questo limite, ci si può solo provare, ma è un'operazione ad un certo punto impossibile.

Saluti,
ikaro

PS Mi sono permesso di risponderti anche se mi attribuivi la citazione, che in realtà è di lalangue, in effetti non mi ricordavo di aver scritto quella frase, su cui avrò qualcosa da ridire... ;-)

Attendo volentieri i tuoi commenti, perché da lettore "profano" può darsi che io abbia scritto delle cose un po' poco aderenti al pensiero di Lacan. Ci ho provato. Magari ho frainteso

[Megiston Matema]

Allora non era un errore di digitazione.

Come si pronuncia il tutto?
Ho avuto discussioni a casa, in proposito.
Dove va l'accento di Megiston Mathema?



La zecca colpisce ancora.a furia di parlare di questo La Can

Mia Cara,
questa è l'accentazione corretta: Mégiston Máthēma.