Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Megiston Matema]

mi interessa seriamente sapere che cosa ne pensi della dimensione 'etica' della psicoanalisi, se ad esempio la questione venga posta dai relazionali o comunque come la vedi tu.

Che io sappia nessuna scuola psicoanalitica si pone esplicitamente la questione "etica" della psicoanalisi così come l'ha impostata Lacan e così come è scritta nei grandi testi etici del passato.Qui e la nei testi di Mitchell e di altri relazionali puoi trovare qualche riferimento a questa tematica legata soprattutto al fatto che l'analista relazionale è molto più presente, interattivo, dialettico all'interno dell'analisi.
Ci si domanda come l'analista può essere una presenza attiva e nello stesso tempo catalizzatrice e rispettosa verso l'analizzando; quale ruolo svolge e da quale posizione può partire (e quest'ultima è già una domanda che ha a che fare con l'etica). Brevemente, riservandomi di approfondire in seguito, ti dico che io intendo l'etica in due accezioni: innanzitutto quel doppio movimento che è finalizzato a porre il soggetto la dove prima c'era dell'altro, c'era altro senz'altro, c'era l'Es, c'era l'Altro; in secondo luogo come presa in carico della sofferenza e del desiderio dell'analizzando di effettuare questo percorso esistenziale dal burattino al soggetto, a partire non da un sapere, dal possesso di tecniche o quant'altro, ma a partire dall'aver messo mano prima alla propria sofferenza e dall'aver effettuato in precedenza quel doppio movimento. Se vuoi un esempio letterario, Edipo è l'analizzando, sa ma non vuole sapere, Tiresia è l'analista, sa ma sa che bisogna attraversare una grande sofferenza per arrivare a sapere. Sofferenza che lui ha già attraversato.
Un saluto.

[ikaro78]

No, in realtà non mi sembrano cose poco aderenti o frainteso, mi chiedevo che incidenze ha tutto questo nella concezione dell'inconscio e delle relative ricadute cliniche, se -ad esempio- ti sei mai posto il problema, credo di sì visto che "lalangue" tocca esattamente questo punto: il reale fuori simbolico.

[ikaro78]

Grazie Meg, è interessante l'idea del doppio movimento, mi sembra che alla fine chiami in causa anche il desiderio dell'analista (a partire non da un sapere, ma da un desiderio appunto), anche se non lo espliciti, sono d'accordo anche sull'esempio di Edipo, e aggiungo che qui è in gioco un sapere, quello supposto all'analizzando, è questo il risvolto più interessante del "soggetto supposto sapere": non tanto il sapere supposto all'analista (immaginario e necessario perchè ci sia una domanda terapeutica), ma la supposizione che ci sia un soggetto che sa, che dispone di un sapere (inconscio), a quel punto il soggetto può diventare analizzante della propria esperienza.

Un saluto,
ikaro

[complicata]

Mia Cara,
questa è l'accentazione corretta: Mégiston Máthēma.

Con g dura.
e th lingua sui denti.

[benedetta14]

Sofferenza che lui ha già attraversato.

Il fatto di aver precedentemente avuto esperienza di una sofferenza non mi dice nulla: ciascuno ha la sua sofferenza, ciascuno ha la sue risposte. Che cosa dovrebbe apportare in più al paziente il fatto che l'analista abbia attraversato prima di lui la sua personale sofferenza? Niente, perché é personale, appunto.
E ikaro, il desiderio dell'analista c'è sempre, che voglia essere coinvolto o meno, che scandagli i confini tra scienza e psicoanalisi o che si limiti ad una funzione. Qualcosa che l'ha portato ad essere comunque dentro quella stanza c'è, che siano i soldi, la volontà di capire se stesso, la vocazione al missionario o la curiosità per la psiche umana.

Nel thread su Winnicott lalangue si chiede se il transfert garantisca più vantaggi per il paziente rispetto all'identificazione proiettiva che sbilancia di più la relazione verso il terapeuta, ma nei casi di "reale fuori simbolico" come potete accedervi se non mediante una forma di comunicazione più primitiva? In quel caso, è etico insistere sulle sole interpretazioni di transfert? Porta veramente vantaggi al paziente?
E rinunciare ad accedere a questa parte è etico?

Ciao

[ikaro78]

Il fatto di aver precedentemente avuto esperienza di una sofferenza non mi dice nulla: ciascuno ha la sua sofferenza, ciascuno ha la sue risposte. Che cosa dovrebbe apportare in più al paziente il fatto che l'analista abbia attraversato prima di lui la sua personale sofferenza? Niente, perché é personale, appunto.
E ikaro, il desiderio dell'analista c'è sempre, che voglia essere coinvolto o meno, che scandagli i confini tra scienza e psicoanalisi o che si limiti ad una funzione. Qualcosa che l'ha portato ad essere comunque dentro quella stanza c'è, che siano i soldi, la volontà di capire se stesso, la vocazione al missionario o la curiosità per la psiche umana.

Per 'desiderio dell'analista' Lacan intende qualcosa di molto specifico, che non ha nulla a che fare con quel che tu qualifichi come "qualcosa che l'ha portato ad essere comunque dentro quella stanza c'è, che siano i soldi, la volontà di capire se stesso, la vocazione al missionario o la curiosità per la psiche umana": in altre parole non è il desiderio della persona che è lì come analista, ma il prodotto di una analisi. Quel che apporta in più è un motivo molto semplice: senza questo desiderio non è possibile sostenere l'analisi altrui. Se l'analista è lì per soldi, o anche per capire qualcosa di se stesso o dell'altro, o -peggio- se ha una vocazione al missionario significa che qualcosa non ha funzionato nella sua analisi o comunque che la partita non è stata giocata fino in fondo. Rispetto alle interpretazioni di transfert sono più propenso per il no, ma bisognerebbe prima capirci su che cos'è un'interpretazione di transfert, come viene data e in quale momento...

Saluti,
ikaro

[benedetta14]

in altre parole non è il desiderio della persona che è lì come analista, ma il prodotto di una analisi.

Capisco. Quindi si decide di intraprendere un corso di studi e di specializzazione come effetto del prodotto di un'analisi?
Oppure al termine di un'analisi si può capire di non avere un desiderio adeguato a fare l'analista, nonostante gli anni investiti in tali studi?

Saluti

[ikaro78]

Capisco. Quindi si decide di intraprendere un corso di studi e di specializzazione come effetto del prodotto di un'analisi?
Oppure al termine di un'analisi si può capire di non avere un desiderio adeguato a fare l'analista, nonostante gli anni investiti in tali studi?

Ognuno risponde a questa domanda secondo la propria esperienza e il proprio percorso evidentemente, detto questo credo che l'analista è l'effetto di un'analisi, si dà alla fine di un percorso, non all'inizio. Certo, all'inizio del percorso di formazione (studi accademici e -soprattutto- extra accademici) ci può essere questo fantasma del "voler fare l'analista", ma è qualcosa che va trattato e messo alla prova dell'esperienza, la risposta non può che arrivare da lì. Mi rendo ben conto che non accade sempre così, per cui chi investe anni (e soldi) in questo percorso, poi che fine fa? Alle volte ci si diploma e si esercita, ma questo -di per sé- non garantisce un bel nulla. E' lo spinoso problema della formazione dello psicoanalista.

Saluti,
ikaro

[marco_84]

Ikaro, non credo di aver capito... hai detto cosa NON dovrebbe essere il "desiderio dell'analista", ma è possibile dire a parole cos'è, questa cosa "molto specifica"?

P.S. sono ancora a digiuno di Lacan ma ho ordinato il Seminario V, speriamo di capirci qualcosa..

[ikaro78]

Ikaro, non credo di aver capito... hai detto cosa NON dovrebbe essere il "desiderio dell'analista", ma è possibile dire a parole cos'è, questa cosa "molto specifica"?

P.S. sono ancora a digiuno di Lacan ma ho ordinato il Seminario V, speriamo di capirci qualcosa..

Caro Marco,
è un po' difficile da dire proprio perchè è specifica nel pensiero di Lacan e nella sua proposta di formazione in psicoanalisi, per cui se uno è a digiuno fa fatica a coglierne (e a criticarne) la portata. Una prima definizione che dà di questo desiderio è nel Seminario XI ("I quattro concetti fondamentali della psicoanalisi", 1964), dove il desiderio dell'analista figura come desiderio di ottenere "la differenza assoluta" (cercherò il passo preciso), cioè quel punto per cui un soggetto è singolare, la singolarità della verità inconscia di quel soggetto lì e non di un altro. Il desiderio dell'analista è ciò che permette questo lavoro, al di là di ogni pretesa terapeutica (che è in qualche modo sempre più o meno normalizzante), o salvifica-missionaria (che ha sempre una mira più o meno morale), o altra. Non so se sono riuscito a far cogliere almeno un po' la cosa, nel caso fammi sapere... anche della lettura del Seminario V, di cui trovo straordinaria la seconda parte (dialettica della domanda e del desiderio nella nevrosi ossessiva e isterica), un po' noiosa la prima (riprende Il motto di spirito di Freud, mi pare, e mostra in che senso "l'inconscio è strutturato come un linguaggio").

A presto,
ikaro

[marco_84]

Grazie.
Se ho ben capito, la "differenza assoluta" è la specificità irripetibile di ogni individuo. L'analizzato (dunque l'analista) dovrebbe essere in grado di conoscerla (ovvero di conoscersi), e aiutare l'analizzando a fare altrettanto.
Quindi, correggimi se sbaglio, il desiderio dell'analista è quello di aiutare il paziente nel suo lavoro di differenziazione, che è il contrario della normalizzazione.
Io questo lavoro lo chiamerei comunque "terapeutico", se non altro perché aumenta il benessere del paziente e, collateralmente, può eliminare sintomi.

Sicuramente ti farò sapere del Seminario...
tra un po' seguirò un ciclo di seminari che commenteranno proprio quel testo, quindi avrò di che divertirmi....

[benedetta14]

Ognuno risponde a questa domanda secondo la propria esperienza e il proprio percorso evidentemente, detto questo credo che l'analista è l'effetto di un'analisi, si dà alla fine di un percorso, non all'inizio. Certo, all'inizio del percorso di formazione (studi accademici e -soprattutto- extra accademici) ci può essere questo fantasma del "voler fare l'analista", ma è qualcosa che va trattato e messo alla prova dell'esperienza, la risposta non può che arrivare da lì. Mi rendo ben conto che non accade sempre così, per cui chi investe anni (e soldi) in questo percorso, poi che fine fa? Alle volte ci si diploma e si esercita, ma questo -di per sé- non garantisce un bel nulla. E' lo spinoso problema della formazione dello psicoanalista.

Saluti,
ikaro

Mi sembra che "voglio fare l'analista" non solo vada trattato e messo alla prova, ma che sia il presupposto stesso del prodotto dell'analisi dell'analista (cioé il suo desiderio), poiché non credo che tutte le analisi finiscano producendo un tal desiderio... o sbaglio?
Una curiosità: sono frequenti i casi in cui psicoanalisti lacaniani che esercitano la professione hanno fatto un'analisi didattica con qualcuno che non sia lacaniano?

Saluti

[giulietta.o]

Se ho ben capito, la "differenza assoluta" è la specificità irripetibile di ogni individuo. L'analizzato (dunque l'analista) dovrebbe essere in grado di conoscerla (ovvero di conoscersi), e aiutare l'analizzando a fare altrettanto.
Quindi, correggimi se sbaglio, il desiderio dell'analista è quello di aiutare il paziente nel suo lavoro di differenziazione, che è il contrario della normalizzazione.
Io questo lavoro lo chiamerei comunque "terapeutico", se non altro perché aumenta il benessere del paziente e, collateralmente, può eliminare sintomi.

Dal mio punto di vista di paziente - in analisi junghiana, quindi magari mi ritrovo di più con il concetto di “individuazione” - normalizzazioni o sintomi, e che all’inizio dell’analisi rappresentavano qualcosa, posso dire che da un certo punto in poi diventano proprio l’ultimo dei problemi...
Ti appare abbastanza chiaro, e sin dall’inizio, che la posta in gioco in un’analisi del profondo è ben altro, quella cioè che tu chiami giustamente la specificità dell’individuo: specificità tua e degli altri, e a partire dalla quale ci si trova a ribaltare completamente lo sguardo sulle persone e sul mondo e il modo di relazionarvicisi (e che ha definito con grande chiarezza Ikaro, nelle cui parole mi ritrovo anche se non so un tubo di Lacan, a parte quella cosina straordinaria sul desiderio non dell’altro ma del suo desiderio di noi...).
Non so e non immagino cosa porti un individuo a fare l’analista, né cosa sia meglio che ce lo porti per fare questo mestiere con cognizione di causa: quel che so per certo è che fare esperienza del proprio inconscio è qualcosa che ti trasforma nel profondo - e non è trasformazione che in generale avvenga in allegria e leggerezza - e mi riesce anche difficile da immaginare cosa significhi fare esperienza dell’inconscio altrui. Ma certo si intuisce quanto questo sia qualcosa che si debba poter reggere, e dunque che forse vi siano individui più adatti di altri.
Le nevrosi si sciolgono? A volte me lo chiedo se il meccanismo sia questo, può essere. Più spesso, e da paziente, ho l’impressione che si accetti e comprenda infine il conflitto che le genera come parte dell’esistenza, ma anche come ricchezza, non solo cioè come fonte inesauribile di guai. Impari a stare su un crinale, consapevolmente.

Giulietta

[complicata]

Secondo me l'importante è che siano onesti e corretti.
Leggo certe cose!!!
Da accapponarsi la pelle.

E purtroppo, siccome la relazione è asimmetrica, più una persona si apre, più in teoria si mette nei guai con le sue mani.

Un analista,in teoria, potrebbe difendersi in qualunque causa,dicendo che il paziente è rimasto infantile, allo stadio tale e tal altro, che si inventa le cose, che ci fantastica su.

MOH? Altro che Lacan!

[ikaro78]

Mi sembra che "voglio fare l'analista" non solo vada trattato e messo alla prova, ma che sia il presupposto stesso del prodotto dell'analisi dell'analista (cioé il suo desiderio), poiché non credo che tutte le analisi finiscano producendo un tal desiderio... o sbaglio?

Sì, ma è importante non confondere il "voglio fare l'analista" che sta all'inizio della formazione con l'essere analista di fine analisi, tra il primo e il secondo c'è di mezzo un mondo, il primo si colloca dal lato del fantasma, il secondo dal lato del desiderio.

Una curiosità: sono frequenti i casi in cui psicoanalisti lacaniani che esercitano la professione hanno fatto un'analisi didattica con qualcuno che non sia lacaniano?

E' più frequente il caso che abbiano fatto un'analisi didattica con un non lacaniano e poi una seconda analisi lacaniana, però io ne conosco qualcuno nella situazione che dici...