Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Char_Lie]

la "presenza a se stessi", l'attraversare il fantasma, o quant'altro, non sono certo traguardi definitivi, di quelli che una volta raggiunti stai di la piuttosto che di qua, sei soggetto invece che burattino. No, l'analisi ti permette di riappropriarti di una parte di te molto importante, ti permette soprattutto di acquisire il modo di riappropriarti di te, perché l'inezia della carne tende ancora (e tenderà anche in futuro) a non volerne sapere di tutto ciò che comporta sofferenza, a mutilare parti di se piuttosto che soffrire.

Questa idea è strana, da un lato tu dici che è importante riappropriarsi di parti di sé dall’altro tendi a disconoscere comunque la parte di noi che non vuol saperne della sofferenza e la poni all’esterno e al di fuori di noi stessi come se fosse una specie di demone da esorcizzare o cacciar via. Anche questa parte come tutte le altre chiede di essere riconosciuta, ed è comunque nostra.

Per me queste sono tutte quante parti di noi, siamo noi stessi l’unità di questi pezzi, anche l’"inezia della carne", come la chiami tu, è una parte di noi (almeno io sento comunque il suo contributo che in me forse è più importante che in altri). La si dovrebbe disconoscere?

Forse sono più "presente a me stesso" anche di te .

Vedi con la metafora delle parti io ti posso dire, proprio riguardo a me stesso, che c’è una parte di me che vorrebbe guadagnare, far soldi, ricevere riconoscimenti e cose del genere e questo lo so, l'ho sempre ammesso che certe cose le desidero. Però so anche che per far questo è necessario mettersi a faticare seriamente ed affrontare quindi tutta una serie di frustrazioni crescenti, rotture di scatole, appuntamenti rigidissimi con scadenze e roba del genere (cose di cui ho avuto esperienza diretta)... Ed il successo, in più, non è nemmeno garantito…
Poi chi glielo va a raccontare all’altra parte (sempre di me) che preferisce starsene su un divano a guardare la tv e mangiar patatine tranquilla o che desidera aver tempo per andare a farsi una passeggiata e ciondolare per strada, guardare un film e riuscire a seguirlo, scrivere in un forum o coltivare certi interessi e relazioni liberamente?
Se si lavora e affronta la sofferenza in certi termini, non sarà più possibile fare queste altre cose, comunque importanti per me, con quella placida tranquillità che secondo me è necessaria per poter far bene queste cose. Si risolve un problema (diciamo che si riconosce una parte), però spostando risorse se ne creano altri di problemi spesso più gravi altrove (insomma se ne disconoscono altre dieci di parti di sé)... A cosa serve agire così? Io non lo so...

Io scherzo ovviamente parlando di parti (prendendo a prestito la metafora che hai usato), per me le parti sono solo motivazioni e desideri che diventano contrapposti e difficilmente soddisfacibili ad un certo esame della realtà, ma sono tutti comunque miei e non certo di qualcun altro con la a minuscola o maiuscola. Cosa dovrei presentificare ancora a me stesso?

Se si potesse guadagnare qualcosa stando sul divano o andandosene a passeggio, allora sì che le si potrebbe accontentare tutte ‘ste parti senza mutilare niente (insomma poter soddisfare davvero tutti i propri bisogni in gioco) invece poi capita spesso che qualsiasi cosa si fa si finisce col mutilare qualcosa di sé.
A me è capitato che anche là dove non ho “rinunciato” a qualcosa e l’ho ottenuta con vari sforzi, alla fine tutto questo mi ha fatto stare molto male a causa di quel che ho dovuto passare e a causa di tutto quello a cui ho dovuto rinunciare per ottenerla.

A te forse dà piacere ottenere qualcosa con sforzo, andando incontro a rinunce e sofferenze varie, facendo questo tu ottieni una specie di compenso morale che ti fa restare in equilibrio, ma per me e altre persone simili a me non è detto che tutto questo debba avere un qualche valore in sé. L'etica è qualcosa di personale, l'etica stoica forse funziona con te perché tu l'hai abbracciata e ti ci ritrovi.

Ma se l'analista interpreta e il paziente resta traumatizzato a giorni, che si fa?

Beh da non esperto direi che spetta all'analista capire cosa è successo e far qualcosa per cercare di intervenire per ristabilire un certo equilibrio.

Saluti

[complicata]

Beh da non esperto direi che spetta all'analista capire cosa è successo e far qualcosa per cercare di intervenire per ristabilire un certo equilibrio.

Saluti

Grazie, Char-Lie, sempre molto carino, anche tu, meglio degli esperti, senz'altro.

L'analista fa più confusione che mai, è il suo mestiere, comunque per fortuna vi sono i pazienti che sanno sempre rimettere tutto in ordine.

Ciao! Buon dibattito!

[complicata]

Quello che mi suscita dubbio è questo: ma se un'interpretazione delle parole del paziente, va ad azzardare su fatti diciamo così, "veri", cioè l'analista es interpreta un sogno e sembra ricondurlo a un fatto realmente accaduto,che però il paziente assolutamente non si ricorda, o perlomeno anzi,èl'analista che gli insinua il dubbio che possa essere successo veramente, al punto che uno comincia a pensarci e gli sembra persino vero, cioè gli sembra di ricordarlo.
Maquesto "ricordo" è indotto!

Chi ce lo dice che la fantasia dell'analista non insinui "falsi" ricordi, che poi possono provocare dei "traumi", insomma...

Se lavoro di fantasia io, ci lavora anche lui, eh?

Non è un po' rischioso?

No, lo dico perchè a me personalmente tocca rimboccarmi le maniche per arginare le interpretazioni dell'analista, e dar loro un significato un po' così, del tipo, ora non esageriamo, eh..minimizziamo la faccenda, vorrei sapere se è normale, tutto lì.

[marco_84]

Quello che mi suscita dubbio è questo: ma se un'interpretazione delle parole del paziente, va ad azzardare su fatti diciamo così, "veri", cioè l'analista es interpreta un sogno e sembra ricondurlo a un fatto realmente accaduto,che però il paziente assolutamente non si ricorda, o perlomeno anzi,èl'analista che gli insinua il dubbio che possa essere successo veramente, al punto che uno comincia a pensarci e gli sembra persino vero, cioè gli sembra di ricordarlo.
Maquesto "ricordo" è indotto!

Chi ce lo dice che la fantasia dell'analista non insinui "falsi" ricordi, che poi possono provocare dei "traumi", insomma...

Se lavoro di fantasia io, ci lavora anche lui, eh?

Non è un po' rischioso?

No, lo dico perchè a me personalmente tocca rimboccarmi le maniche per arginare le interpretazioni dell'analista, e dar loro un significato un po' così, del tipo, ora non esageriamo, eh..minimizziamo la faccenda, vorrei sapere se è normale, tutto lì.

E' il paziente che decide che farsene dell'interpretazione... di solito lo si "sente" se è plausibile e accettabile oppure no.
Se senti che un interpretazione non ti dice niente e "non ti va bene", significa che è scorretta, o è stata fatta troppo in "anticipo"...
Per come la vedo io, non ha importanza il valore veritativo "storico" di un interpretazione, ma è utile che possa venire utilizzata dal paziente per costruirsi una sua personale narrazione. In questo senso c'è la possibilità di costruire "falsi ricordi"... ma d'altra parte il "vero assoluto" è un illusione a cui si può solo tendere.

[complicata]

E' il paziente che decide che farsene dell'interpretazione... di solito lo si "sente" se è plausibile e accettabile oppure no.
Se senti che un interpretazione non ti dice niente e "non ti va bene", significa che è scorretta, o è stata fatta troppo in "anticipo"...
Per come la vedo io, non ha importanza il valore veritativo "storico" di un interpretazione, ma è utile che possa venire utilizzata dal paziente per costruirsi una sua personale narrazione. In questo senso c'è la possibilità di costruire "falsi ricordi"... ma d'altra parte il "vero assoluto" è un illusione a cui si può solo tendere.

Ed è vero. Tra l'altro io sono convinta, anche erroneamente, che un'interpretazione sbagliata o azzardata possa risultare in qualche modo utile, appunto perchè si ha l'opportunità di minimizzarla o addirittura confutarla, potrebbe risultare utile acquisire una maggior competenza nel confutare sciocchezze dette da altri, iin analisi non si butta via nulla.
Infatti, non è che le cose si lascino in sospeso, tornano sempre fuori, anche a distanza di mesi o anni.
Difficile che sfugga qualcosa, anche per il semplice motivo che il paziente ha una ferrea memoria su quanto dice lui, e su quanto dice l'analista.
Io per esempio, potrei resocontare tranquillamente le sedute di quattro anni fa.

In anticipo..boh,non lo so, è chiaro che si riprendono vecchi discorsi, me ne accorgo, e si ributtano nel calderone.
Mi auguro che non si perda la visione d'insieme.

Saluti

[marco_84]

Ed è vero. Tra l'altro io sono convinta, anche erroneamente, che un'interpretazione sbagliata o azzardata possa risultare in qualche modo utile, appunto perchè si ha l'opportunità di minimizzarla o addirittura confutarla, potrebbe risultare utile acquisire una maggior competenza nel confutare sciocchezze dette da altri, iin analisi non si butta via nulla.

sono d'accordo, rifiutare un interpretazione implica una sana non-sottomissione all'autorità dell'analista e dell'altro in generale. Poi c'è modo e modo di rifiutarla... da questo l'analista può cercare di capire se davvero ha preso una cantonata oppure se il paziente "resiste".

Ne approfitto per introdurre il tema dell'errore dell'analista, ovvero una qualunque sua azione palesemente "sbagliata" e/o "non autentica".
L'ammissione da parte sua di aver fatto qualcosa di "sbagliato" mi sembra un momento importante e terapeutico, che rende utile il suo eventuale errore.
Al contrario, il far finta di nulla, il nascondere la testa sotto la sabbia (dietro al lettino del paziente) a mio avviso può risultare traumatico, incrinando l'autenticità e la reciproca fiducia nella relazione.

[complicata]

sono d'accordo, rifiutare un interpretazione implica una sana non-sottomissione all'autorità dell'analista e dell'altro in generale. Poi c'è modo e modo di rifiutarla... da questo l'analista può cercare di capire se davvero ha preso una cantonata oppure se il paziente "resiste".

Ne approfitto per introdurre il tema dell'errore dell'analista, ovvero una qualunque sua azione palesemente "sbagliata" e/o "non autentica".
L'ammissione da parte sua di aver fatto qualcosa di "sbagliato" mi sembra un momento importante e terapeutico, che rende utile il suo eventuale errore.
Al contrario, il far finta di nulla, il nascondere la testa sotto la sabbia (dietro al lettino del paziente) a mio avviso può risultare traumatico, incrinando l'autenticità e la reciproca fiducia nella relazione.

Di solito non è il paziente che nasconde la "testa sotto la sabbia"?
Questa è proprio una frase tipica da analisti!Fiuuu!

Ma i falsi ricordi esistono veramente?
E i falsi ricordi indotti dall'analista esistono?

[Char_Lie]

Ma i falsi ricordi esistono veramente?
E i falsi ricordi indotti dall'analista esistono?

Io ho trovato sull'argomento questo libro in rete... Credo sia divulgativo.

Qui è presente una breve intervista all'autrice in formato PDF.

L'argomento che hai proposto è interessante, io comunque personalmente mi fido poco della mia memoria... Non sono sicuro mai di quel che mi ricordo .
Certe cose che ti sono capitate, spesso te le raccontano con maggiori particolari i tuoi genitori, poi vai a capire se loro si ricordano bene o male. Capita spesso poi che quei particolari li aggiungi al ricordo dimenticandoti che te li hanno solo raccontati. Poi di certi avvenimenti in cui c'eravamo tutti dalla mia famiglia ed eravamo già grandicelli abbiamo versioni discordanti, perciò bo, meglio fare dei filmini .

I ricordi di infanzia per me sono più o meno immaginari... Roba da film di Fellini... Se un qualche passato ha formato ed influenzato quel che sono ora non dev'essere stato quasi sicuramente quello che mi ricordo io.

In ogni caso questo passato immaginario più o meno reale racconta comunque qualcosa di te riguardo a quello che provi adesso in maniera indiretta.

Per me è un lavoro quasi inutile ed impossibile da portare a termine quello di cercare di ricostruire quali sono stati veramente gli avvenimenti della propria infanzia o del proprio passato (più o meno recente) da due persone che dialogano in una stanza.

Saluti

[Megiston Matema]

[complicata]

[Megiston Matema]

Questa idea è strana, da un lato tu dici che è importante riappropriarsi di parti di sé dall’altro tendi a disconoscere comunque la parte di noi che non vuol saperne della sofferenza e la poni all’esterno e al di fuori di noi stessi come se fosse una specie di demone da esorcizzare o cacciar via. Anche questa parte come tutte le altre chiede di essere riconosciuta, ed è comunque nostra.

Per me queste sono tutte quante parti di noi, siamo noi stessi l’unità di questi pezzi, anche l’"inezia della carne", come la chiami tu, è una parte di noi (almeno io sento comunque il suo contributo che in me forse è più importante che in altri). La si dovrebbe disconoscere?

Forse sono più "presente a me stesso" anche di te .

Completamente d'accordo su quanto hai scritto sopra , qualche dubbio sul "più presente anche di te", ma non stiamo a sottilizzare, non stiamo a fare i puntini neri alle coccinelle
Tutto ciò che segue è, invece, panna montata e tu nella tua infinita "presenza a te stesso" non puoi non saperlo

[Char_Lie]

Tutto ciò che segue è, invece, panna montata e tu nella tua infinita "presenza a te stesso" non puoi non saperlo

Sarà panna montata la mia, ma non rispondi a questa obiezione

A te forse dà piacere ottenere qualcosa con sforzo, andando incontro a rinunce e sofferenze varie, facendo questo tu ottieni una specie di compenso morale che ti fa restare in equilibrio, ma per me e altre persone simili a me non è detto che tutto questo debba avere un qualche valore in sé. L'etica è qualcosa di personale, l'etica stoica forse funziona con te perché tu l'hai abbracciata e ti ci ritrovi.

perché qui probabilmente sai bene che si ha a che fare con un certo tipo di etica specifico e non è detto che questo serva necessariamente ad ogni genere di individuo, la presenza a sé stessi e la conoscenza non hanno niente a che vedere con l'etica, una cosa è conoscere qualcosa, altra è poi voler indicare come dovrebbe essere o al limite come bisognerebbe preferire che sia il mondo in generale.

La tua idea di fondo è che tutti dovrebbero risolvere un conflitto così, che tutti nell'usare questa modalità di giudizio dovrebbero vederci una soluzione... ma io non ce la vedo affatto.

Viviamo in universi di valori differenti ed essere presenti a sé stessi dovrebbe significare prima di tutto essere consapevoli del modo in cui si valutano cose e persone ed essere anche consapevoli del fatto che non tutti valutano allo stesso modo cose e persone: quel che ha valore per te non è detto che debba averlo anche per me e per tutti gli altri.

Ogni forma di etica può partire solo da questo, non esistono solo gli stoici, ci sono correnti filosofiche diverse rispetto a cosa debba essere considerato come un valore. Gli esseri umani in fin dei conti sono tutti un po' diversi...

Non esiste l'Etica con la E maiuscola, esistono più etiche, esistono più beni, più mali, ed una vita che per te è una buona vita, per qualcun altro potrebbe risultare un vero inferno. Tu pensi di avere la soluzione in tasca per tutti usando la formula "bisogna accettare il male insito nell'esistenza", ma per me e per altri questa non rappresenta una soluzione.

Io una soluzione per il mio male di esistere non la possiedo ma anche se la possedessi non arriverei di certo ad affermare di conoscere il sistema per far vivere tutti meglio (tramite una presunta presenza a sé stessi o un divenir soggetti capaci di scegliere) se non so ancora in cosa consiste il vivere male di qualcun altro.
Spesso non è certo lo scegliere qualcosa il problema, capita invece che in mezzo alle scelte possibili nessuna di queste stia bene. Ad esempio paghi il pizzo alla camorra rischiando di fallire, denunci rischiando di fare una brutta fine (visto che dalle nostre parti bisogna difendersi anche quando per legge hai ragione), oppure rischi di far saltare il tuo negozio in aria...

Spesso sono le situazioni stesse ad essere problematiche in sé per un individuo, a scegliere qualcosa si può scegliere sempre anche lanciando un dado, una persona che crede che i problemi consistano fondamentalmente in questa indecisione, della natura di certi problemi per me non ha capito proprio nulla.

Ogni decisione in certi contesti ci lascerà comunque fondamentalmente insoddisfatti, scegliere qualcosa attivamente o passivamente non è che poi risolverà realmente qualcosa se è proprio il ventaglio delle scelte disponibili in gioco che si osservano a generare il problema di fondo per una persona. Nell'esempio di prima non far nulla passivamente significa comunque non denunciare e non pagare, questa scelta può essere attiva o passiva ma non è detto che se è attiva produrrà una maggiore felicità, se passiva no.

Insomma spesso è proprio un'alternativa diversa di cui si avverte il bisogno e non certo di divenire più padroni di sé stessi e poter scegliere qualcosa con una finta decisione che bisogna autoimporsi e costruirsi in maniera fittizia in mezzo ad alternative che noi avvertiamo che non ci stanno bene comunque.

In fin dei conti siamo proprio noi stessi a sentir questo, mica un'altra persona, secondo il tuo tipo di etica questo modo di sentire non dovrebbe esistere. Scegliere qualcosa attivamente per te è un bene in sé, per me no, per me è un bene scegliere qualcosa che vada bene a me.

Saluti

[complicata]

Ma scusate, sembra che l'analista sia una specie di Giacomo Leopardi.

"Bisogna accettare il male insito nell'esistenza"

E' vero che sostengono questo, non so, tipo Nietszche che dice?

Diman tristezza e noia recheran l'ore, ed al travaglio usato ognun in suo pensier farà ritorno.

Io lo rifiuterei a priori, se così fosse.

Non siamo mica Giacomino.
Ma sei sicuro, Char-Lie, che ci dicano cose del genere?

[Char_Lie]

Il cliente non porta mai i suoi veri problemi all'analista, dato che ha organizzato la sua vita in modo tale da evitarli; i "problemi" che porta sono in realtà alcune conseguenze spiacevoli delle soluzioni che egli ha dato nell'infanzia al suo vero problema: "come gestire emozioni dolorose?". Egli inconsapevolmente conferma ogni giorno la sua vecchia strategia difensiva in ogni situazione che potrebbe riportarlo a vecchie emozioni tuttora considerate intollerabili (vissuti). Per mantenere il suo atteggiamento difensivo produce produrre nuove forme di sofferenza, e in alcuni casi si rivolge ad un analista per liberarsi da queste sofferenze, ma senza alcuna intenzione di rinunciare alle difese che inconsapevolmente agisce.
Se l'analista rifiuta questa richiesta irrealistica del cliente ed evita di presentarsi nel ruolo di colui che "dà benessere" si pone nella condizione di poter aiutare davvero il cliente a riappropriarsi delle sue intenzioni difensive e a verificare la possibilità di rinunciarvi.

Le difese quindi possono essere abbandonate quando si sono realizzate tre condizioni (delle quali due sono cognitive ed una è esperienziale): 1) quando la persona ha capito che agisce attivando delle difese, ovvero quando non crede più che le "capitino" certe cose o che "non riesca" a fare certe cose; 2) quando si confronta con un vissuto senza difendersi, verificando di sentire tristezza, impotenza, dolore, smarrimento, disperazione, ma verificando anche di non essere in pericolo come temeva; 3) quando, dopo aver ripetuto più volte l'esperienza, "cambia l'etichetta", cioè annulla la valutazione precedente ("intollerabile") e formula la nuova valutazione ("esperienza penosa ma tollerabile") che tiene conto dell'esperienza fatta con le nuove risorse di persona adulta.

Qualsiasi intervento analitico utile conduce all'elaborazione del dolore e dà come risultato sia una maggior confidenza con il dolore, sia una nuova capacità di fare esperienza della gioia. Si sa che la paura in tutte le sue sfumature attraversa ogni percorso analitico, ma di cosa abbiamo paura, se non di qualche forma di dolore?

Complicata in questo testo copiato e incollato da un articolo pubblicato in Psychomedia a me sembra che vengano espresse delle idee molto vicine a quelle di Megiston.

ti permette soprattutto di acquisire il modo di riappropriarti di te, perché l'inezia della carne tende ancora (e tenderà anche in futuro) a non volerne sapere di tutto ciò che comporta sofferenza, a mutilare parti di se piuttosto che soffrire.

Tutto si risolve infine grazie ad una modifica delle proprie valutazioni. Delle situazioni esistenziali non le sopporti? Alla fine il problema non è costituito da certe situazioni che non ci vanno giù, il problema consiste nel fatto che bisogna cambiare etichetta e convincersi che si ha a che fare con delle esperienze penose ma tollerabili.

Per me questa rappresenta una forma di accettazione di quel che si giudica un male. Per me pena, male e dolore rappresentano lo scandalo dell'esistenza e chiunque voglia educare le persone ad accettare tutto questo per normalizzarlo e renderlo tollerabile per me va combattuto.

Saluti

[Megiston Matema]

Caro Char_lie,
quando parlo di etica non mi riferisco ad una morale, ad un codice, ad una deontologia, non si tratta di seguire gli usi e costumi locali, di adattarmi perfettamente ad ogni contesto, di seguire il galateo imperante in un dato momento, in una data epoca, in un contesto determinato. Non parlo di qualcosa che ti dica con certezza quale forchetta usare per gli antipasti e quale con il pesce, o quale bicchiere porgere per il vino bianco. L'etica è definita bene vivendi scientia, l'arte di vivere bene, che non è la ricerca della felicità, ma la ricerca del proprio agio di vivere, di quel buon demone (eudaimonia) che mi permetta di trovare le traiettorie più proficue per il mio personale godimento, per vivere in letizia e per predispormi alla gioia di esistere.
Non è nel Galateo di Della Casa che troverai i principi dell'etica, ma leggendo le pagine dell'Iliade, dell'Odissea, delle tragedie greche, del Manuale di Epitteto, delle Lettere a Lucilio di Seneca, dell'Etica nicomachea di Aristotele, o gli Essays di Montaigne.
L'etica si occupa di ciò che è universale in ogni uomo: la morte, la sofferenza, il godimento, il desiderio, i vizi e le virtù; ti insegna ad allestire dei rimedi possibili verso tutto ciò che agita l'essere umano per evitare la sofferenza e conseguire l'agio di vivere.
Oggi, che l'etica è diventata reperto da museo, solo parte della psicoanalisi raccoglie ancora questa antica saggezza e cerca di tramandarla come può; ponendosi innanzitutto il problema del soggetto, perché l'etica è soprattutto l'andare ad abitare la propria azione.
Un saluto.