Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Megiston Matema]

E' che di etica per non ce n'è una sola, sono state prodotte forme di etica basate su principi contrastanti, perché in fondo ogni forma di etica deve essere guidata da una qualche idea di bene. Io so di sicuro di sentirmi in contrasto con quella stoica che tu sostieni. Quella dello stoicismo è un'etica della sopportazione e della resistenza, tanto è vero che "stoicamente" è un avverbio che in italiano significa (citando un vocabolario che possiedo) "con esemplare o addirittura eroica resistenza al dolore".

Saluti

Char-lie,
tu confondi etica con morale (e purtroppo non sei l'unico); l'etica è ciò che ti aiuta a mettere un soggetto la dove prima non c'era niente; quella disciplina che si pone i grandi quesiti esistenziali e fa in modo che venga un soggetto a farsene carico. La morale invece ti insegna i valori condivisi da una comunità, come ti devi comportare all'interno di un determinato tessuto sociale, quali regole devi rispettare, quele bicchiere va per il bianco e quale forchetta per il pesce. L'etica è legata al soggetto (che è uno, e dunque l'etica è una), mentre la morale è legata ad una cultura (ed essendoci tante culture e subculture, possono esserci molteplici morali).
Per capire cos'è l'etica basta leggerti il dialogo introduttivo fra Antigone e Ismene, nell'Antigone di Sofocle (o una qualsiasi tragedia greca); basta che tu ti ponga il problema del perché Ettore aspetta Achille alle porte Scee, ben sapendo che morirà, e con lui sarà travolta tutta la città che fin'ora ha difeso, compreso il figlio che verrà scagliato dalle mura e la moglie che verrà violentata e resa schiava.
Basta che leggi L'Etica a Nicomaco di Aristotele, le Lettere a Lucilio di Seneca, il Manuale di Epitteto o gli Essays di Montaigne. Per sapere, invece, cos'è una morale, basta che ti leggi il Galateo di mons Della Casa, o il Cortigiano di Baldassarre Castiglione ... ma pure il codice deontologico degli psicologi può andare bene.
Un saluto

[Megiston Matema]

"Lalingua è il concetto che vuol dire che il significante serve al godimento"
(J.-A. Miller, Pezzi staccati, p.24)

Caro Lalangue,
questa affermazione ha un "sapore" vagamente autopromozionale : lalingua (lalangue) ... godimento, non trovi?
Un saluto

[lalangue]

Caro Lalangue,
questa affermazione ha un "sapore" vagamente autopromozionale : lalingua (lalangue) ... godimento, non trovi?
Un saluto

Lacan: "Il n'y a pas de rapport sexuel"

Charcot: "La théorie, c'est bon, mais ça n'empêche pas d'exister!"

(da Dialogo in après-coup, inedito)

[Char_Lie]

[L'etica è] quella disciplina che si pone i grandi quesiti esistenziali e fa in modo che venga un soggetto a farsene carico.

Ma se l'etica è una disciplina che fa in modo che debba accadere qualcosa (che venga un soggetto a farsi carico di qualcosa) non significa questo che comunque l'etica, così come l'intendi tu stesso, contiene comunque incorporato un giudizio positivo di valore riguardo a questo stesso fatto? Insomma farsi carico di quello che tu vuoi che una persona si faccia carico è un bene o un male secondo quella persona?

Sono queste le domande che continui ad eludere.

Tu in realtà non hai intenzione di rispondere ad un quesito esistenziale posto da un'altra persona, mostrando chiaramente che l'etica è una disciplina neutra ed un semplice strumento sganciandola da certi giudizi di valore tuoi propri. Poni un quesito che sta a cuore a te e ti dai delle risposte che piacciono a te, bisogna vedere però se un'altra persona è d'accordo riguardo a quello che debba ritenersi importante. Arriva il soggetto e tutto si risolve, perché c'è un soggetto che si fa carico di qualcosa? Ma sono questi i problemi esistenziali di tutte le persone? Secondo chi? Secondo il tuo punto di vista, ed è questo il problema.

Insomma quando è arrivato questo fantomatico soggetto a farsi carico di qualcosa, i problemi esistenziali si risolvono per magia? Cosa succede? Dov'è la risposta ai quesiti esistenziali che promette l'"etica" che appoggi? Di domande ne ho tante, ma sono soprattutto le formulazioni delle risposte giuste che hanno valore per me... Sono sempre le risposte che poi mancano.

Io qualcosa di meglio in tutto questo continuo ancora e sempre a non vederlo proprio, sono tutte promesse... Vedrai starai meglio, vivrai meglio, l'etica ti renderà padrone della tua vita... Sì ma concretamente come si risolvono tutte le questioni e come si arginano i malcontenti?

L'etica di cui parli in conclusione permette di fare arrivare questo soggetto-Cristo che si farà carico dei mali del suo mondo... Bene... Ma praticamente questo soggetto cosa farà? Perché un mondo con questo soggetto che è arrivato per me dovrebbe essere migliore di un mondo senza di esso? Questo avvento del soggetto a me sembra che per te sia simile all'avvento di un qualche messia.
Quando è arrivato questo soggetto spirituale, cosa farà di tanto speciale per far star meglio l'individuo (quello in carne ed ossa) che si lamentava di certe cose prima di questo avvento ?

Ancora e di nuovo un'etica che voglia liberarci da noi stessi, che ci voglia liberare da quel che sentiamo, che ci vuole istigare a spezzare le nostre stesse "braccia" e le nostre stesse "gambe mentali" per poterle far muovere meno rigidamente e rendere tutta la macchina "più libera" chi aiuterà davvero?
L'etica di cui parli per me dice semplicemente questo "Non ti piace qualcosa che non sai come cambiare? Non essere schiavo di quel che senti e che ti fa star male... Fattela piacere".

Poi riguardo all'idea che dovremmo essere assolutamente certi di morire, pure Lacan sembra c'avesse qualcosa da ridire ...

http://www.youtube.com/watch?v=d3dI4Nl3ENY

Forse scherzava, comunque dal vivo devo ammettere che era divertente... E' teatrale. Credo in ogni caso che nessuno sa di sicuro che la morte sia un qualcosa di biologicamente necessario, così come non si sa se certe malattie si possono debellare o no.

Tu vivi nella certezza di certi mali che hai mutato in beni, e hai trovato i tuoi punti d'appoggio in un'assenza di contrasti costruita con un certo senso del dovere etico, io invece i contrasti li sento tutti ed il senso del dovere è uno dei tanti modi per imbavagliare quel senso di frustrazione profondo che è sempre lì presente in me.

Una persona nella prospettiva che deve accettare un impiego penoso spesso vivrà comunque male... Tu suggerirai semplicemente a questa persona che si lamenta: Sopporta tanto non muori.
E così ti senti a posto, hai compiuto il tuo dovere di maestro e guida, ed allo stesso modo lo ha compiuto anche l'etica che sostieni che scarica come un sacchetto della spazzatura un problema di malcontento esistenziale (legato a certe situazioni) interamente nella discarica soggettiva, perché il soggetto deve arrivare a farsi carico del problema. Ma chi se ne occuperà davvero, quale soggetto se ne occuperà e risolverà magicamente questi problemi, se nessuno è poi capace di occuparsene davvero?
Io quel che mi chiedo è: una persona può vivere bene con qualche sistema alternativo che non è riuscita ad osservare? Se le mosse che le si suggerisce di compiere le conosce già non si aggiunge nulla di nuovo al quadro. Insomma può togliere questo male particolare senza provocarne altri che giudica più gravi? Per far questo ci vogliono conoscenze concrete e non basta che una persona venga spinta a prendersi in carico il peso di ogni sorta di suo problema irrisolto usando l'individuo come l'ultima discarica di ogni responsabilità e causa della condizione umana. Se un problema non viene risolto, all'individuo ancora manca una soluzione vera e propria, se la persona ce l'avesse davvero sarebbe un non senso non usarla.
Qualche impiegato di tanto in tanto, là dove circolano armi, finisce col compiere una strage sul posto di lavoro... Ha ottenuto quel che voleva facendo questo? No, però col suo gesto ha comunicato almeno di non accettare questo destino... Certi gesti valgono più di mille parole...
Il problema poi, dopo l'accaduto, per tutti non consisteva nel fatto che quel malcontento di quell'impiegato andava sanato in qualche modo, il problema è situato sempre all'interno della psiche dell'impiegato a questo livello: se altri si sono adattati a quella pena, avrebbe dovuto volerlo e poterlo fare anche lui, in fin dei conti era "libero" di far questo.
Il problema così diviene un problema di volontà: è l'impiegato che non ha voluto adattarsi alla situazione, è l'impiegato che non ha voluto farsi carico della situazione, il problema si trasforma dunque in problema morale e conseguentemente etico (la tua etica che ci libera in fin dei conti solo da da quel che desideriamo davvero: una vita migliore secondo il nostro metro di giudizio).
A me piacerebbe che il mondo fosse in pace, ma la pace sembra che non ci sia, e non la si può costruire con una volontaria accettazione di tutto. Quel che si accetta lo si accetta, quel che non si accetta resterà tale se si sente questo, imbrogliare quel che si avverte col cuore tramite certe parole e discorsi svianti non funziona davvero con me.
A vivere vivo, ma mi sento in contrasto con molte cose, la soluzione per me sarebbe quella di avere il potere di cambiarle queste cose e non di accettarle così come sono. Questa proposta non solo non risolve nessun problema esistenziale vivo, ma a me personalmente mi fa anche irritare.

Saluti

[ikaro78]

Caro Ikaro,
l'analisi da parte dell'analista (ma è così anche per il paziente) insegna che se una cosa non è passata, è come non averla detta; allora, bisognerà tornare a ridirla dopo aver verificato il fatto che torna a convincerci ancora (perché potrebbe anche darsi che non sia passata perché insignificante, non soltanto perché prematura). Talvolta passi un'intera analisi a girare attorno ad un'unica dinamica e dunque a ripetere sempre le stesse cose finché non tocchi qualcosa di vivo.
Tutti a cercare nuovi luoghi, nuove persone magari, quando non si è ancora nemmeno sfiorata la complessità, la molteplicità e la gamma infinita di possibilità dei luoghi vecchi: se io mi pongo in maniera nuova, stimolo l'ambiente intorno a me verso un rapporto di tipo diverso. Mi viene da riflettere sul fatto che proponiamo ai nostri pazienti analisi che durano nel tempo; e se questi dopo qualche mese cominciassero a dire: "Mi sono stufato di dire sempre le stesse cose e di vedere sempre la sua faccia (o il suo soffitto, in caso di lettino )"??
Un saluto

Caro Meg,
potrei anche essere d'accordo con te, ma questa non è la stanza di analisi, è un forum virtuale e può essere che dopo un po' uno si stufi, poi magari gli ritorna la voglia, mai dire mai...

Saluti,
ikaro

[complicata]

Che frustrazione, quando una persona si allontana..personalmente lo trovo triste.
Umpf, è peggio della morte.
Non dovrei stare sui forum, luoghi troppo di passaggio.

[ikaro78]

Che frustrazione, quando una persona si allontana..personalmente lo trovo triste.
Umpf, è peggio della morte.
Non dovrei stare sui forum, luoghi troppo di passaggio.

Quanto la fai Complicata! Non ho mica detto che mi allontano, ho detto che a volte ti passa la voglia di scrivere sempre le stesse cose e che si ha anche voglia di frequentare altri luoghi, mettiamola così anche altri luoghi, non solo altri luoghi. Per la gioia mia e di voi tutti, lascio parlare il Maestro:

http://www.youtube.com/watch?v=A0dlNyMbUh8

[Megiston Matema]

Quanto la fai Complicata! Non ho mica detto che mi allontano, ho detto che a volte ti passa la voglia di scrivere sempre le stesse cose e che si ha anche voglia di frequentare altri luoghi, mettiamola così anche altri luoghi, non solo altri luoghi. Per la gioia mia e di voi tutti, lascio parlare il Maestro:

http://www.youtube.com/watch?v=A0dlNyMbUh8

http://www.youtube.com/watch?v=SQrLn...eature=related
Bye

[complicata]

E Luigi?
E Gieko?
E Benedetta?
E Giulietta?
E missfreedom?
E lo Spagnolo?
E Neuromancer?
E Marco84?
E WILLY?!
E tutti coloro che sono passati di qui?

[benedetta14]

Ma io ci sono. Non tutti i giorni e non sempre scrivo, ma vi leggo. Ho letto persino discussioni del 2005-2006-2007....me ne ricordo una sui cervelli in vasca da bagno, per me davvero inaccessibile.

Ma nessuno dice ad ikaro che ha dei gusti musicali orribili? E quell'avatar, poi, è inguardabile! Preferivo di gran lunga l'Aurora di Dalì, che confesso fu il primo avatar del forum che mi colpì, anche se non capivo una sola parola di quello che scriveva (e continuo a non capirlo).
In negativo invece mi colpì quello funereo di gieko e, anche se lui era molto gentile nello spiegarmi con parole semplici cosa fosse un'analisi, inizialmente l'avevo completamente travisato. Dovetti tornare più tardi a rileggere cosa aveva scritto e rendermi conto che era l'opposto di quello che avevo capito.
Willy era chiarissimo, mentre Luigi con quel mix di Jung e filosofia mi faceva passare dalla poesia alla disperazione più completa.
Fino a quando "apparvero" Megiston e lalangue: il primo che, alla domanda "quanto fa 5+5?" rispondeva partendo dalla storia degli arabi e il secondo che magari scomponeva in fattori, ma lasciava sempre la risposta in sospeso!
Insomma, vi iniziai a leggere pensando "Psicologo: se lo conosci, lo eviti" e ne esco con "Psicoanalisi: se la conoscessi, l'amerei". Che dire...forse il mio Io si è alleato a "Psicoterapie opsiane" ed ha abbassato le difese!

Ciao

[complicata]

Ah-aaah, meno male non sono la sola a scrivere pensando anche a chi scrive, purtroppo il mio analista, commettendo un errore secondo me, mi disse che scrivendo nei forum, scrivevo nel "vuoto", mandavo messaggi a vuoto, parlando a me stessa.
Forse voleva che esprimessi a lui i miei dubbi, ma la corrispondenza è sempre esistita, certamente un tempo si aspettavano mesi prima di ricevere risposte, oggi è immediato, rapido, veloce.
Secondo me ha toppato, io trovo riscontri, persone!
Grazie della presenza, Benedetta, grazie a tutti.

[Char_Lie]

Megiston... "Titì nun ce lascià" ...
Questa scena del film di Ettore Scola mi ha fatto pensare alla recente scomparsa di Mario Monicelli... E' un mondo che sta finendo... Eppure qualcosa resta nella memoria: Le eroiche gesta di Brancaleone col suo in-fedele Aquilante... Zenone che guida l'armata e finisce in un burrone saltando ripetutamente su di un ponte (per dimostrare che regge)... Il coro di Amici Miei, "ma vaffanzum!"... gli schiaffoni alla stazione... La supercazzola del conte Mascetti... Le lezioni di scasso di Totò sul terrazzo in mezzo al bucato... Capannelle che spunta dall'altra parte del muro venuto giù, impegnato a bere un bicchiere d'acqua... La frase pronunciata dal Marchese del Grillo di fronte a quei poveracci che vengono arrestati mentre lui viene rilasciato... "Mi dispiace ma Io so' Io e voi non siete un cazzo!"... Lo scherzo cattivissimo al falegname ebreo che viene condannato ingiustamente... Il sosia del marchese che recita il rosario...
Basta se no poi me ne vengono in mente sempre altre .

Benedetta però la canzone proposta da Ikaro cantata da Franco Califano non era affatto male secondo me, anzi... Per me funzionava con quel cantato/parlato un po' ruvido tipico di Califano. Io non l'avevo mai ascoltata. Ikaro grazie per la proposta .

[complicata]

http://www.youtube.com/watch?v=LePQ-2t63XI

[ikaro78]

Cambio avatar solo per Benedetta, ma il Califfo resta un grande!!

[Megiston Matema]

Cambio avatar solo per Benedetta, ma il Califfo resta un grande!!

Ikaro,
nooo, non ci si può arrendere così, non so a questo punto se è più grave mettere l’avatar del “califfo”, dire che è “grande” o cambiare il proprio avatar solo perché te lo dice Benedetta (mettendo quello che piace a lei fra l’altro). Ma dov’è andato a finire il sesso forte, l’uomo che non deve chiedere mai, il vento che sa di frontiera, l’uomo a cui piacciono le donne a cui piacciono gli uomini, Petrus l'amaro?
Ciao