Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[lalangue]

Per riallacciarmi alla discussione con Megiston riporto una lettera di Gregory Bateson reperita in rete qui scritta per "dare un consiglio ad un amico di una ragazza di 21 anni suicidatasi otto mesi prima. La lettera di Bateson è una risposta alla lettera di questa persona che chiedeva aiuto e chiarimento di fronte alla sensazione di aver fallito nel tentativo di aiutare la ragazza in questione."



Non condivido diverse idee espresse in questo articolo, però questa lettera esprime un punto di vista interessante. Da un lato uno psicoterapeuta spesso tenta di far guarire un paziente da una qualche mania di onnipotenza, ma lo stesso terapeuta non è spesso malato a sua volta di una mania di onnipotenza ancora più grave (nei confronti della teoria che segue) supponendo di essere capace di far cambiare qualcun altro profondamente, oppure farlo divenire un soggetto (da burattino mosso da fili ad essere umano indipendente) o altro ancora?

Il tentativo di modificare quel che si sente, l'appianare le opposizioni avvertite genuinamente nei confronti di malattia, morte, sofferenza ed altro tramite il controllo di un qualche soggetto che dovrebbe imporre all'individuo di amare tutto o di sentire e giudicare diversamente da come sente e giudica, chi aiuterà davvero? Probabilmente qualcun altro, non certo l'intera persona che si afferma di aver intenzione di aiutare.

Saluti

Il suicidio è una dimostrazione che a prevalere è comunque e sempre la volontà del paziente. Se lo vuoi leggere così, va bene. Di solito il terapeuta ne rimane abbastanza segnato, e per l'effrazione della sua armatura di onnipotenza (è sempre bene fare qualche supervisione) e per il rimpianto di aver magari commesso qualche errore. Avrebbe potuto salvare quella persona? Nessuno può dirlo con certezza, a meno di fatti eclatanti. Che piaccia o no a tutti, il terapeuta NON è onnipotente e NON può lavorare contro la volontà del paziente (salvo casi critici).

La psicoanalisi non mira a modificare quello che si sente: quello ciascuno se lo tiene. Non cerca nemmeno di appianare opposizioni o di far piacere tutto. Cerca di ritrovare quale sia la volontà del paziente, che si presume bloccata da qualche conflitto che il paziente NON è in grado di affrontare a livello consapevole (quindi si cerca di portare a galla il conflitto, e non di appianarlo) e di vedere quanto ciascun specifico paziente sia in grado di seguirla.

Costa tempo e pazienza, e fiducia nella volontà del paziente e nel proprio metodo.

[Char_Lie]

La psicoanalisi non mira a modificare quello che si sente: quello ciascuno se lo tiene. Non cerca nemmeno di appianare opposizioni o di far piacere tutto. Cerca di ritrovare quale sia la volontà del paziente, che si presume bloccata da qualche conflitto che il paziente NON è in grado di affrontare a livello consapevole (quindi si cerca di portare a galla il conflitto, e non di appianarlo) e di vedere quanto ciascun specifico paziente sia in grado di seguirla.

Costa tempo e pazienza, e fiducia nella volontà del paziente e nel proprio metodo.

Io però dico... E se il conflitto è già venuto a galla? Come lo si dovrebbe affrontare? L'idea è che le motivazioni e desideri in contraddizione col reale dovrebbero non essere coscienti in automatico, ma non credo sia così, magari non possiamo vedere qualcosa ed allo stesso tempo non vederla, ma possiamo desiderare certe caratteristiche per cui non esistono oggetti o situazioni davvero soddisfacenti.

I desideri e le spinte istintuali di un individuo per essere coscienti non necessitano di alcuna coerenza rispetto ad un oggetto o ad una situazione specifica esistenti. Una cosa è la realtà altra quel che si desidera.

Se c'è un conflitto tra quel che si vuole davvero e la realtà, non è che ci può essere qualcuno più bravo e intelligente che può risolverlo, una cosa del genere non si risolve e non si può affrontare per definizione se è davvero così, e si può essere coscienti di viverla senza essere capaci di affrontarla o risolverla. Essere coscienti di un conflitto non significa poter affrontare il conflitto e risolverlo soprattutto se le esigenze in competizione non possono essere soddisfatte in alcun modo insieme, il problema di fondo alla fine resta.

Prima che il conflitto divenga cosciente una persona magari si paralizza quando non desidera fare certe cose che per altri motivi (per soddisfare altri suoi desideri) dovrebbe fare, ma quando è divenuta cosciente di tutto questo può darsi che il sintomo del paralizzarsi scompaia, ma il problema fondamentale resta comunque irrisolto, non è che si è arrivati a risolverlo. Si trasforma il sintomo; invece di bloccarsi credendo che una forza esterna prenda il sopravvento (immaginando erroneamente che ci sia una specie di demone che impedisce di muoversi), ci si blocca perché certe cose non le si desidera fare, rammaricandosi poi di non poter ottenere certe altre cose, oppure al limite si inizia ad oscillare in modo ambivalente perché le esigenze in conflitto non si possono soddisfare; queste esigenze però sono nostre e non di un qualche demone dentro di noi che ci controlla. Costruire un demone cosciente ed un demone inconscio ed altri demoni vari non rappresenta bene la situazione per me, non è che c'è un demone inconscio che ci attacca e ci fa perdere il controllo, il demone che qualcuno crede che lo controlli in fin dei conti è lui stesso, questo demone che si pone al di fuori di noi stessi non esiste proprio perché se può star fuori questo demone potrebbe star fuori anche l'altro che ci spinge a fare altro, tutti i demoni siamo noi. Io posso dire di non conoscermi del tutto, non so di sicuro per esempio quante cellule ci sono nel mio corpo ora, ma non è che io sono un pezzo separato che deve esser coerente nelle motivazioni e per questo deve difendersi dagli altri pezzi che producono motivazioni che generano incoerenza per quanto riguarda aspettative e desideri nei confronti della realtà.

L'unità di tutti i pezzi in conflitto con la realtà sono io stesso (la realtà circostante soltanto è qualcosa di esterno a me) non sono uno solo dei pezzi per questo per me è assurdo pretendere da me tutto intero un qualche comando se sono costituito in certi momenti da delle unità incoerenti di intenti nei confronti di quello che osservo e vedo, posso pensare ad una qualche soluzione e già più o meno ci provo, ma poi se non c'è proprio quella che riesce a soddisfare il mio sentire alla fine non credo si tratti di far arrivare qualcuno che comandi o guidi "i pezzi" con la forza, ossia che venga prodotta dal nulla quella che viene chiamata ingenuamente "forza di volontà". Questi pezzi che produce la lettura psicoanalitica (Super Io / Io / Desiderio Cosciente / Desiderio Inconscio) rappresentano solo tutte motivazioni e aspettative mie di diverso genere, questo puzzle per stare insieme non necessita di alcuna coerenza di intenti e desideri nei confronti di una qualche realtà circostante, non è detto che debba essere così, si può solo provare a vedere se si può produrre coerenza eliminando certi errori cognitivi e modificando l'immagine della realtà se non è corretta. Se esiste soluzione e la si trova la volontà o la forza di volontà emergerà da sola e l'indecisione cesserà.

Per me insomma si passa da una indecisione incosciente (io direi più correttamente inconsapevole) ad una indecisione cosciente (consapevole), ma l'indecisione e l'incoerenza delle proprie motivazioni nei confronti della realtà circostante resta inalterata.

In generale poi essere coscienti di essere indecisi non ci rende decisi nei confronti di uno dei sensi in conflitto. Il problema legato alla indecisione resta, non basta essere coscienti di un conflitto per farlo sparire. Così come non basta essere coscienti che c'è in atto una guerra per produrre una riappacificazione, se il conflitto si può sanare è un conto, se non lo si può sanare proprio semplicemente resterà con tutto quel che ne consegue, nessuna pace può essere prodotta davvero con la guerra (a meno che una delle due potenze non riesca a sterminare del tutto l'altra) solo una soluzione che soddisfi davvero tutte le nostre parti in conflitto, l'unità delle quali siamo noi stessi, risolverà le cose, ma non potrà imporlo "qualcuno dei motivi" con la forza o la disciplina nei confronti degli altri. L'indecisione ad esempio tra il credere che esiste Dio ed il credere che non esiste non è una questione di scelta, se niente riesce davvero a convincerci in un senso o nell'altro, resta un buco che non si può riempire secondo me con la forza creando un soggetto fittizio che sceglie cosa essere e quello in cui credere.

Se invece il conflitto è un conflitto fittizio tra quel che si vuole e un'immagine falsata della realtà si possono mettere a posto le cose correggendo questa immagine. Questa potrebbe essere una matassa utile da sbrogliare. Un conflitto vero e proprio nell'essere cosciente o inconscio produce solo tipi di sintomi e di malcontenti distinti, ma alla fine lascia più o meno tutto così com'è.

Saluti

[Megiston Matema]

Caro Char_Lie,
mi spieghi che significa: “desiderare certe caratteristiche per cui non esistono oggetti o situazioni davvero soddisfacenti”??? Come si fa a desiderare ciò che non ha un riscontro reale, come si fa solo ad immaginarlo? E poi, che senso avrebbe? E’ un mettere sotto scacco il desiderio!
Il desiderio non è qualcosa che ci arriva dalle stelle (come la sua etimologia sembrerebbe suggerire) noi prendiamo determinazione per le nostre azioni dalle cose più assurde: c’è persino chi cerca di far assomigliare la sua vita a quella delle eroine della fiction o delle telenovelas, o chi desidera più di ogni altra cosa diventare velina, letterina o la nipote di Mubarak.
Quindi non raccontiamoci la storia che al cuor non si comanda, si comanda eccome!
Non sempre il conflitto è inconscio, ciò che è inconscio è il ruolo del soggetto nel suo conflitto; spesso ciò che manca in un sintomo (che è il blocco dell’azione) è proprio il soggetto, per cui non può darsi alcuna azione soggettiva, ma vuoto gesticolare (in tal caso il soggetto è nella sofferenza).
Un saluto

[lalangue]

Io però dico... E se il conflitto è già venuto a galla? Come lo si dovrebbe affrontare? L'idea è che le motivazioni e desideri in contraddizione col reale dovrebbero non essere coscienti in automatico, ma non credo sia così, magari non possiamo vedere qualcosa ed allo stesso tempo non vederla, ma possiamo desiderare certe caratteristiche per cui non esistono oggetti o situazioni davvero soddisfacenti.

I desideri e le spinte istintuali di un individuo per essere coscienti non necessitano di alcuna coerenza rispetto ad un oggetto o ad una situazione specifica esistenti. Una cosa è la realtà altra quel che si desidera.

Se c'è un conflitto tra quel che si vuole davvero e la realtà, non è che ci può essere qualcuno più bravo e intelligente che può risolverlo, una cosa del genere non si risolve e non si può affrontare per definizione se è davvero così, e si può essere coscienti di viverla senza essere capaci di affrontarla o risolverla. Essere coscienti di un conflitto non significa poter affrontare il conflitto e risolverlo soprattutto se le esigenze in competizione non possono essere soddisfatte in alcun modo insieme, il problema di fondo alla fine resta.

Prima che il conflitto divenga cosciente una persona magari si paralizza quando non desidera fare certe cose che per altri motivi (per soddisfare altri suoi desideri) dovrebbe fare, ma quando è divenuta cosciente di tutto questo può darsi che il sintomo del paralizzarsi scompaia, ma il problema fondamentale resta comunque irrisolto, non è che si è arrivati a risolverlo. Si trasforma il sintomo; invece di bloccarsi credendo che una forza esterna prenda il sopravvento (immaginando erroneamente che ci sia una specie di demone che impedisce di muoversi), ci si blocca perché certe cose non le si desidera fare, rammaricandosi poi di non poter ottenere certe altre cose, oppure al limite si inizia ad oscillare in modo ambivalente perché le esigenze in conflitto non si possono soddisfare; queste esigenze però sono nostre e non di un qualche demone dentro di noi che ci controlla. Costruire un demone cosciente ed un demone inconscio ed altri demoni vari non rappresenta bene la situazione per me, non è che c'è un demone inconscio che ci attacca e ci fa perdere il controllo, il demone che qualcuno crede che lo controlli in fin dei conti è lui stesso, questo demone che si pone al di fuori di noi stessi non esiste proprio perché se può star fuori questo demone potrebbe star fuori anche l'altro che ci spinge a fare altro, tutti i demoni siamo noi. Io posso dire di non conoscermi del tutto, non so di sicuro per esempio quante cellule ci sono nel mio corpo ora, ma non è che io sono un pezzo separato che deve esser coerente nelle motivazioni e per questo deve difendersi dagli altri pezzi che producono motivazioni che generano incoerenza per quanto riguarda aspettative e desideri nei confronti della realtà.

L'unità di tutti i pezzi in conflitto con la realtà sono io stesso (la realtà circostante soltanto è qualcosa di esterno a me) non sono uno solo dei pezzi per questo per me è assurdo pretendere da me tutto intero un qualche comando se sono costituito in certi momenti da delle unità incoerenti di intenti nei confronti di quello che osservo e vedo, posso pensare ad una qualche soluzione e già più o meno ci provo, ma poi se non c'è proprio quella che riesce a soddisfare il mio sentire alla fine non credo si tratti di far arrivare qualcuno che comandi o guidi "i pezzi" con la forza, ossia che venga prodotta dal nulla quella che viene chiamata ingenuamente "forza di volontà". Questi pezzi che produce la lettura psicoanalitica (Super Io / Io / Desiderio Cosciente / Desiderio Inconscio) rappresentano solo tutte motivazioni e aspettative mie di diverso genere, questo puzzle per stare insieme non necessita di alcuna coerenza di intenti e desideri nei confronti di una qualche realtà circostante, non è detto che debba essere così, si può solo provare a vedere se si può produrre coerenza eliminando certi errori cognitivi e modificando l'immagine della realtà se non è corretta. Se esiste soluzione e la si trova la volontà o la forza di volontà emergerà da sola e l'indecisione cesserà.

Per me insomma si passa da una indecisione incosciente (io direi più correttamente inconsapevole) ad una indecisione cosciente (consapevole), ma l'indecisione e l'incoerenza delle proprie motivazioni nei confronti della realtà circostante resta inalterata.

In generale poi essere coscienti di essere indecisi non ci rende decisi nei confronti di uno dei sensi in conflitto. Il problema legato alla indecisione resta, non basta essere coscienti di un conflitto per farlo sparire. Così come non basta essere coscienti che c'è in atto una guerra per produrre una riappacificazione, se il conflitto si può sanare è un conto, se non lo si può sanare proprio semplicemente resterà con tutto quel che ne consegue, nessuna pace può essere prodotta davvero con la guerra (a meno che una delle due potenze non riesca a sterminare del tutto l'altra) solo una soluzione che soddisfi davvero tutte le nostre parti in conflitto, l'unità delle quali siamo noi stessi, risolverà le cose, ma non potrà imporlo "qualcuno dei motivi" con la forza o la disciplina nei confronti degli altri. L'indecisione ad esempio tra il credere che esiste Dio ed il credere che non esiste non è una questione di scelta, se niente riesce davvero a convincerci in un senso o nell'altro, resta un buco che non si può riempire secondo me con la forza creando un soggetto fittizio che sceglie cosa essere e quello in cui credere.

Se invece il conflitto è un conflitto fittizio tra quel che si vuole e un'immagine falsata della realtà si possono mettere a posto le cose correggendo questa immagine. Questa potrebbe essere una matassa utile da sbrogliare. Un conflitto vero e proprio nell'essere cosciente o inconscio produce solo tipi di sintomi e di malcontenti distinti, ma alla fine lascia più o meno tutto così com'è.

Saluti

In effetti la realtà che tu descrivi è modificabile solo da dio o da uno psicotico.
Se, per definizione, dai la realtà come immodificabile, l'unica cosa in cui ti può aiutare una psicoterapia è ad affrontare il lutto per quello che hai perso (sia una persona oppure un oggetto, si tratti di morte oppure di non-possesso). Insomma, se non ci puoi arrivare, non ci arrivi. La psicoterapia, al più, ti dà la pacca sulla spalla, in modo da non sprofondare nei meandri melmosi della depressione.

Se, invece, la realtà è modificabile, ma il paziente non se ne avvede, è auspicabile un intervento psicoterapeutico, a patto di raggiungere la collaborazione del paziente stesso. A questo punto si può far emergere il conflitto sottostante e si possono trovare nuove soluzioni, più economiche. Ad esempio, nell'attacco di panico, per il paziente non è molto conveniente non uscire più di casa. Tramite i farmaci (a volte) ed una psicoterapia, (si) può arrivare a comprendere la causa profonda della sua angoscia e cercare di arginarla o di utilizzarla, in modo che il suo stesso terrore si trasformi in altro (un po' come si fa anche con alcuni pazienti, talvolta psicotici, avviandoli alla trasformazione del sintomo in produzione artistica).

[Megiston Matema]

Per riallacciarmi alla discussione con Megiston riporto una lettera di Gregory Bateson reperita in rete qui scritta per "dare un consiglio ad un amico di una ragazza di 21 anni suicidatasi otto mesi prima. La lettera di Bateson è una risposta alla lettera di questa persona che chiedeva aiuto e chiarimento di fronte alla sensazione di aver fallito nel tentativo di aiutare la ragazza in questione."



Non condivido diverse idee espresse in questo articolo, però questa lettera esprime un punto di vista interessante. Da un lato uno psicoterapeuta spesso tenta di far guarire un paziente da una qualche mania di onnipotenza, ma lo stesso terapeuta non è spesso malato a sua volta di una mania di onnipotenza ancora più grave (nei confronti della teoria che segue) supponendo di essere capace di far cambiare qualcun altro profondamente, oppure farlo divenire un soggetto (da burattino mosso da fili ad essere umano indipendente) o altro ancora?

Il tentativo di modificare quel che si sente, l'appianare le opposizioni avvertite genuinamente nei confronti di malattia, morte, sofferenza ed altro tramite il controllo di un qualche soggetto che dovrebbe imporre all'individuo di amare tutto o di sentire e giudicare diversamente da come sente e giudica, chi aiuterà davvero? Probabilmente qualcun altro, non certo l'intera persona che si afferma di aver intenzione di aiutare.

Saluti

Caro Char_lie,
nessuno (tranne la fatina dai capelli turchini ) può trasformare Pinocchio in un bambino, un burattino in un soggetto. Questo doppio movimento avviene all'interno stesso del soggetto, attraverso la "presenza a se stesso" che acquisisce. Il ruolo dell'analista è soltanto quello per cui ci vuole una guida se vuoi fare un viaggio, un'autocoscienza per riconoscere un'altra autocoscienza (questo lo dice Hegel); persino Dante si fece accompagnare per mano dalla filosofia e dalla teologia, da Virgilio e da Beatrice, quando si accinse a fare il suo viaggio attraverso l'inferno, il purgatorio e il paradiso. E alfine il sommo Poeta passò dal "riveder le stelle" al bellissimo: "A l’alta fantasia qui mancò possa; ma già volgeva il mio disio e ’l velle, sì come rota ch’igualmente è mossa, l’amor che move il sole e l’altre stelle".
L'amor oltre a movere il sole e l'altre stelle move pure un soggetto ad abitare il suo gesto, la sua parola, il suo destino.
Un saluto

[Megiston Matema]

Complicata, la medusa più che un mostro mi evoca l'immagine di una suocera arruffata un po' brontolona e la trovo molto rappresentativa, non la cambierei
Non mi dire che ti so persuadere perché faccio esplicita richiesta per la laurea honoris causa in psicologia!
Buona domenica, signori.

Non cambio avatar SOLO per Benedetta Darling, ti rendi conto che la storia della "suocera" è tutta una tua proiezione??? In quanto al "non la cambierei", ti assicuro che non mi ha mai sfiorato l'idea di farlo, però il fatto che tu mi dica che la posso tenere in qualche modo fa ricadere il mio non cambiarla all'interno di una concessione che mi fai. Dunque, Ikaro cambia l'avatar per te, io non lo cambio perché tu mi concedi di tenerla: se ne esce? Perché sei così prepotente? Parliamone ....
Ciao
P.S. Grazie infinite per gli articoli di Thanopulos che mi hai cortesemente inviato, adesso so qualcosa in più sulla sessualità femminile e non sono più ignorante in materia come lo ero prima

[benedetta14]

Non cambio avatar SOLO per Benedetta Darling, ti rendi conto che la storia della "suocera" è tutta una tua proiezione??? In quanto al "non la cambierei", ti assicuro che non mi ha mai sfiorato l'idea di farlo, però il fatto che tu mi dica che la posso tenere in qualche modo fa ricadere il mio non cambiarla all'interno di una concessione che mi fai. Dunque, Ikaro cambia l'avatar per te, io non lo cambio perché tu mi concedi di tenerla: se ne esce? Perché sei così prepotente? Parliamone ....
Ciao
P.S. Grazie infinite per gli articoli di Thanopulos che mi hai cortesemente inviato, adesso so qualcosa in più sulla sessualità femminile e non sono più ignorante in materia come lo ero prima

Ma io non ho niente contro le proiezioni, anzi mi stanno pure simpatiche. Tant'è vero che ho sempre visto le mie suocere come donne molto dolci, con qualche difetto, ma che in fin dei conti mi ricordavano dei miei tratti. I suoceri però no....e quindi mi viene da pensare sul tipo di proiezione che ho verso il tuo avatar....
E poi, scusami se te lo dico, però mi sembri un po' incoerente: parli a Charlie di quel che vuol dire essere soggetto e poi non cambi l'avatar perché io sono prepotente...com'è 'sta storia?

Saluti

PS: Non sono riuscita ancora a trovarlo sul web l'articolo di cui parli, dovrei scannerizzarlo, ma non so perché me ne scordo sempre. Che sia un atto mancato oppure pigrizia?

[Megiston Matema]

Ma io non ho niente contro le proiezioni, anzi mi stanno pure simpatiche. Tant'è vero che ho sempre visto le mie suocere come donne molto dolci, con qualche difetto, ma che in fin dei conti mi ricordavano dei miei tratti. I suoceri però no....e quindi mi viene da pensare sul tipo di proiezione che ho verso il tuo avatar....
E poi, scusami se te lo dico, però mi sembri un po' incoerente: parli a Charlie di quel che vuol dire essere soggetto e poi non cambi l'avatar perché io sono prepotente...com'è 'sta storia?

Saluti

PS: Non sono riuscita ancora a trovarlo sul web l'articolo di cui parli, dovrei scannerizzarlo, ma non so perché me ne scordo sempre. Che sia un atto mancato oppure pigrizia?

Vedi che sei prepotente? Io non ho mai detto che non lo cambio perché tu sei prepotente, ho detto che non ci pensavo nemmeno a cambiarlo, prepotente o non prepotente che tu sia
Lo so, ti ricordo i suoceri "arruffati e brontoloni", ti ringrazio perché in un'unica immagine sottolinei la mia veneranda età, e due caratteristiche molto lusinghiere (mai un complimento, eh?)
Ciao
P.S. L'amor move il sole e l'altre stelle, ma non move il tuo scanner .... mi sorge il sospetto che tu non mi ami più come una volta, per Ikaro l'avresti fatto
P.P.S. Con tutti sti leva e metti avatar degli altri, sta passando sotto silenzio il fatto che tu il tuo l'hai tolto: perchè? C'entra qualcosa con tutto questo mettere ordine e sindacare negli avatar altrui???

[Char_Lie]

mi spieghi che significa: “desiderare certe caratteristiche per cui non esistono oggetti o situazioni davvero soddisfacenti”??? Come si fa a desiderare ciò che non ha un riscontro reale, come si fa solo ad immaginarlo? E poi, che senso avrebbe? E’ un mettere sotto scacco il desiderio!

Significa che se hai voglia di mangiare qualcosa e ti trovi in un deserto, il desiderio di mangiar qualcosa sussiste ed esiste senza che ci sia bisogno della presenza di qualcosa di soddisfacente che sia accessibile. Questo desiderio può essere totalmente in contrasto con lo stato di realtà. Non è un mettere sotto scacco un desiderio, se questo è sotto scacco davvero non c'è alcun soggetto che può toglierlo da questo scacco con atti volitivi, si può solo cercare di capire se nel deserto c'è qualcosa di commestibile disconfermando l'immagine errata che ci si era costruiti di un deserto senza cibo, cibo che sia diverso da un braccio del proprio stesso corpo ovviamente . Insomma se l'immagine della realtà che ci siamo costruiti corrisponde alla realtà vera e propria e questa immagine è in contrasto con quel che si desidera davvero, il contrasto per me risulta proprio insanabile.
Questo non significa sfociare nella negazione del reale o viceversa nella negazione dei propri desideri (che poi entrambi i tipi di negazione per me negano qualcosa di reale che c'è, quindi ci scollano da certi pezzi della realtà), si comprende com'è fatto il reale, si comprede quel che si desidera davvero e si comprende infine anche che le due cose "fanno a pugni", si può comprendere tutto e non risolvere nulla, perché in questi casi una vera soluzione per una persona che si trova alle prese con questo quadro di tutta la situazione in cui non ci sono colori ben amalgamati insieme, ma colori violenti che stridono... Semplicemente non c'è.

Significa anche che i desideri in generale secondo me non puntano necessariamente a qualcosa che c'è, se non ci riusciamo a capire riguardo a questo allora sono io che sono fatto diversamente da tutti gli altri o almeno solo da te.

Se un musulmano o qualcun altro desidera di andare in un paradiso dopo la morte dove ci sono delle donne vergini tutte per lui, a me è chiaro che si può desiderare tutto questo senza che sia necessariamente vero che esista un paradiso fatto in un certo modo con queste vergini là ad attenderci davvero.

Se una persona desiderasse fortemente essere una donna e si ritrova in un corpo maschile che non può essere cambiato così agevolmente in un corpo aggraziato femminile, ci si trova anche in questo caso alle prese con un desiderio che punta ad una situazione che non si sa nemmeno se si può costruire o no.
Io non desidero e non ho desiderato mai niente del genere ma lo comprendo, non tutti desiderano le stesse cose.

C'è chi desidera che una donna ricambi il proprio amore mentre quella donna in realtà non ha alcuna intenzione di ricambiare alcunché, ed anche in questi casi si potrebbe essere alle prese con qualcosa di irrealizzabile, eppure lo si desidera davvero, non è un falso desiderio questo che si può ripudiare come un qualcosa che non appartiene a chi prova queste cose.

L'irrealizzabilità di una situazione non annulla il desiderio che si prova nei confronti di quella stessa situazione.

Io così la vedo, posso fare altri mille esempi per far capire cosa voglio dire.

Saluti

[benedetta14]

Vedi che sei prepotente?

Me ne farò una ragione, Meg!

Lo so, ti ricordo i suoceri "arruffati e brontoloni"

Veramente avevo parlato di suocerA, ma è solo un dettaglio.

mi sorge il sospetto che tu non mi ami più come una volta

Com'è che mi sfugge quando è stato?



Buon pranzo, Megiston

[Megiston Matema]

Com'è che mi sfugge quando è stato?



Buon pranzo, Megiston

Adesso, in questo momento, io ero impegnato in questa disputa, magari a vincere (o, vista la rivale, almeno a pareggiare) e tu ti preoccupi del mio pranzo, mi auguri buon pranzo ... se non è amore questo ....
Bye

[benedetta14]

Meg, meno trip!

[ikaro78]

Significa che se hai voglia di mangiare qualcosa e ti trovi in un deserto, il desiderio di mangiar qualcosa sussiste ed esiste senza che ci sia bisogno della presenza di qualcosa di soddisfacente che sia accessibile. Questo desiderio può essere totalmente in contrasto con lo stato di realtà. Non è un mettere sotto scacco un desiderio, se questo è sotto scacco davvero non c'è alcun soggetto che può toglierlo da questo scacco con atti volitivi, si può solo cercare di capire se nel deserto c'è qualcosa di commestibile disconfermando l'immagine errata che ci si era costruiti di un deserto senza cibo, cibo che sia diverso da un braccio del proprio stesso corpo ovviamente . Insomma se l'immagine della realtà che ci siamo costruiti corrisponde alla realtà vera e propria e questa immagine è in contrasto con quel che si desidera davvero, il contrasto per me risulta proprio insanabile.
Questo non significa sfociare nella negazione del reale o viceversa nella negazione dei propri desideri (che poi entrambi i tipi di negazione per me negano qualcosa di reale che c'è, quindi ci scollano da certi pezzi della realtà), si comprende com'è fatto il reale, si comprede quel che si desidera davvero e si comprende infine anche che le due cose "fanno a pugni", si può comprendere tutto e non risolvere nulla, perché in questi casi una vera soluzione per una persona che si trova alle prese con questo quadro di tutta la situazione in cui non ci sono colori ben amalgamati insieme, ma colori violenti che stridono... Semplicemente non c'è.

Significa anche che i desideri in generale secondo me non puntano necessariamente a qualcosa che c'è, se non ci riusciamo a capire riguardo a questo allora sono io che sono fatto diversamente da tutti gli altri o almeno solo da te.

Se un musulmano o qualcun altro desidera di andare in un paradiso dopo la morte dove ci sono delle donne vergini tutte per lui, a me è chiaro che si può desiderare tutto questo senza che sia necessariamente vero che esista un paradiso fatto in un certo modo con queste vergini là ad attenderci davvero.

Se una persona desiderasse fortemente essere una donna e si ritrova in un corpo maschile che non può essere cambiato così agevolmente in un corpo aggraziato femminile, ci si trova anche in questo caso alle prese con un desiderio che punta ad una situazione che non si sa nemmeno se si può costruire o no.
Io non desidero e non ho desiderato mai niente del genere ma lo comprendo, non tutti desiderano le stesse cose.

C'è chi desidera che una donna ricambi il proprio amore mentre quella donna in realtà non ha alcuna intenzione di ricambiare alcunché, ed anche in questi casi si potrebbe essere alle prese con qualcosa di irrealizzabile, eppure lo si desidera davvero, non è un falso desiderio questo che si può ripudiare come un qualcosa che non appartiene a chi prova queste cose.

L'irrealizzabilità di una situazione non annulla il desiderio che si prova nei confronti di quella stessa situazione.

Io così la vedo, posso fare altri mille esempi per far capire cosa voglio dire.

Saluti

Io alla fine mi trovo più d'accordo con Char_lie che con Megiston, ad ogni modo credo che non si possa ridurre il desiderio con il bisogno (come il mangiare) e nemmeno con l'oggetto del desiderio, il desiderio è piuttosto una "tensione", per dirla con Gaber, mi sembra qualcosa di molto vicino al desiderio -inconscio- a cui punta l'esperienza analitica.

http://www.youtube.com/watch?v=tjwJ0Pf8o0w

[benedetta14]

Io alla fine mi trovo più d'accordo con Char_lie che con Megiston, ad ogni modo credo che non si possa ridurre il desiderio con il bisogno (come il mangiare) e nemmeno con l'oggetto del desiderio, il desiderio è piuttosto una "tensione", per dirla con Gaber, mi sembra qualcosa di molto vicino al desiderio -inconscio- a cui punta l'esperienza analitica.

http://www.youtube.com/watch?v=tjwJ0Pf8o0w

Si, però la disponibilità, l'accessibilità, la realizzazione del desiderio lo alimentano, no?
Se non posso avere soddisfazione perché la realtà me lo impedisce, il mio desiderio diminuirà d'intensità fino a far nascere nuovi desideri verso oggetti realizzabili che me ne permetteranno il godimento.
Sapere che qualcosa è impossibile da ottenere, da raggiungere, non vuol dire avere presente il senso della realtà, occorre sentirlo, altrimenti combatteremo sempre contro i mulini a vento con la consapevolezza che non arriveremo mai a niente.

Saluti

[Char_Lie]

Si, però la disponibilità, l'accessibilità, la realizzazione del desiderio lo alimentano, no?
Se non posso avere soddisfazione perché la realtà me lo impedisce, il mio desiderio diminuirà d'intensità fino a far nascere nuovi desideri verso oggetti realizzabili che me ne permetteranno il godimento.
Sapere che qualcosa è impossibile da ottenere, da raggiungere, non vuol dire avere presente il senso della realtà, occorre sentirlo, altrimenti combatteremo sempre contro i mulini a vento con la consapevolezza che non arriveremo mai a niente.

Benedetta però bisogna anche chiedersi se sostituire qualcosa di concreto che non desideriamo e non vogliamo davvero a qualcosa che forse risulta irrealizzabile e fittizio ma che in fin dei conti vogliamo davvero è un'operazione che ha veramente senso.
Ci sono persone che hanno rovinato la loro esistenza nel far questo, l'idea che questa mutazione e cambiamento dei desideri avvenga tramite uno sforzo volontario o tramite ripetuti scontri con la realtà ha convinto molti omosessuali in passato a costringersi a vivere infelicemente da eterosessuali, provocando un bel po' di guai, perché poi il loro desiderio più genuino veniva fuori comunque per quanto potesse far provare ribrezzo a questo o quel tipo di società.

Se a me non piace nulla ad un buffet preferisco non mangiar nulla a quel buffet piuttosto che costringermi a mangiare contro voglia qualcosa per poi rimettere dopo a causa del disgusto (pur di dimostrare a me stesso che sono un soggetto forte che ha volontà o che adatta le proprie preferenze alle situazioni disponibili).

Tutto sommato io preferisco essere un Don Chichotte piuttosto che ottenere qualcosa che poi a guardarmi bene dentro non voglio davvero ottenere. Non è che le cose esistenti hanno valore in sé semplicemente perché esistono, il valore alle cose, alle persone ed alle situazioni glielo dà ognuno di noi. Siamo noi a provare o meno un reale interesse che ci spinge a conoscerle meglio le cose, se manca a monte un genuino interesse o se si è a monte ambivalenti non penso si possa produrre dal nulla una vera decisione così "mettendoci più volontà" o tramite qualche forma di rieducazione nel sentire cos'è la realtà per addomesticare le passioni.

Può darsi anche che esista una strada, ma prima di trovarla non la si può conoscere davvero e spesso non si sa nemmeno come trovarla.

Io ora mi sento in contrasto con qualcosa, ma non mi sento in contrasto col mio sentire, sono due tipi di contrasti di ordine diverso.

Conosco la realtà quanto altre persone che si sono adattate, non sono pazzo in tal senso, non ho negato mai quel che ho visto o osservato con certezza però conosco anche certi sentimenti che provo, ora secondo qualcuno conoscendo la realtà questi sentimenti dovrebbero sparire per magia, secondo qualcun altro dovrei esser convinto di "dover sentire altro", ma io dico che così come non ho negato di veder nero quando ho visto nero, convincendomi che avrei dovuto veder bianco, perché dovrei convincermi di aver dovuto avvertire qualcosa di diverso rispetto a quel che ho sentito e sento in modo genuino nei confronti di quel che ho visto e osservato? Se qualcosa che assaggio mi fa schifo, perché devo convincermi che dovrei provare qualcosa di diverso da quel che provo?

Da un lato si potrebbe allucinare l'immagine della realtà ma dall'altro si potrebbe allucinare anche quel che si prova davvero e come si giudicano certe situazioni. Per me nessuna delle due operazioni risolve alcunché.

Entrambe le cose per me sono reali e non possono essere negate così facilmente. La prima forma di realtà ha a che fare con quel che sta fuori di noi, la seconda con quel che noi siamo, nessuna etica può cambiare quel che una persona sente ed avverte davvero. Se qualcosa così com'è in questa o quella situazione non la si ama oppure si è ambivalenti nei suoi confronti, non la si può iniziare ad amare univocamente grazie all'etica.

Saluti