Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

[simone11]

continui a cadere nell'errore logico di confondere teoria e pratica. Nella sperimentazione empirica valuti una tecnica, mediante controlli, (di quale autoreferenzialità parli) i fatti vanno separati dalle opinioni . dal momento in cui vi sono dati sperimentali che quella tecnica funziona allora la coerenza teorica la fai partire dal risultato non viceversa. Questa è una delle carattersitiche della TBS, parte dal risultato. Essa è innanzitutto tecnica. Ma bisogna conoscere un po tutti i modelli per poterli osservare con una certa critica, se sei solo martello vedrai solo chiodi.

[giulietta.o]

i pazienti , il più delle volte non hanno idea di come funzioni la psicoterapia e quando si trovano di fronte un modello, lo subiscono (punto).

Sì, Gieko, conferma: i pazienti sono un branco di ebeti...

[bella primavera]

Vista la mia esperienza, qualche dubbio che i risultati siano realmente strabilianti viene. potrei risponderti che in un ottica di costruttivismo radicale, (il presupposto della tbs), certi risultasti potrebbero essere costruzioni della realtà del terapeuta?
Ho conosciuto da poco una collega, che ha appena concluso un master in TBS, e mi ha raccontato, che i risultati riportati dalla scuola di Arezzo 80-90%, esiti positivi, siano attribuibili alle percentuali ottenute da Nardone in persona, come dire:" è tutto da dimostrare, che gli allievi possano riuscire a fare tanto bene".
I pazienti non sono ebeti, ma non tutti conoscono le differenze tra le terapie, anzi molti non sanno nemmeno la differenza tra psicologo e psicoterapeuta.

[simone11]

Giulietta o discuti di scienza o fai una battaglia dialettica secondo le direttive de "larte di avere ragione " di Schopenhauer, attribuendo significati inesistenti solo per vincere un confronto. (in pratica o fai politica o discuti seriamente)

i pazienti non sono ebeti ma non hanno idea di come funzioni un modello terapeutico rispetto ad un altro, non sono tenuti a conoscerlo non è il loro lavoro. Se uno va dal medico per la cura delle emorroidi vi sono almeno una decina di tecniche decise dal chirurgo e un paziente non può nè conoscerle nè distinguerle quindi le subisce (punto)
ribadisco ancora una volta la TBS non è solo quella di Nardone ma vi sono studi e rivesioni che non prendono per nulla in considerazione i dati di Arezzo. Tuttavia è comunqe scorretto attribuire i dati a Nardone in persona poichè la raccolta dei dati e la somma di tutti gli studi affiliti al cts. http://www.centroditerapiastrategica...liano/aloe.pdf
ottenuti sulla base di questo modello di intervento
http://www.centroditerapiastrategica.../paganucci.pdf

[benedetta14]

continui a cadere nell'errore logico di confondere teoria e pratica. Nella sperimentazione empirica valuti una tecnica, mediante controlli, (di quale autoreferenzialità parli) i fatti vanno separati dalle opinioni . dal momento in cui vi sono dati sperimentali che quella tecnica funziona allora la coerenza teorica la fai partire dal risultato non viceversa. Questa è una delle carattersitiche della TBS, parte dal risultato. Essa è innanzitutto tecnica. Ma bisogna conoscere un po tutti i modelli per poterli osservare con una certa critica, se sei solo martello vedrai solo chiodi.

Sperimentazione? E' quello che deve fare la TBS. Punto. Per diventare pratica terapeutica (e verificare i suoi risultati come tale) non può prescindere dal porsi il problema della coerenza con l'impianto teorico.
Mi spieghi come fai a dire con tutta certezza che è la tecnica a portare determinati risultati su un soggetto che non è oggettivabile? Quante variabili potrebbero aver influito e che non vengono e non possono essere prese in considerazione?
Ripeto, se ad una cartomante si rivolgono 100 clienti che chiedono informazioni circa la ricerca di un lavoro e la stessa predice loro di trovarlo entro un anno di tempo prescrivendo un rituale, vuoi per fortuna, vuoi per contingenza gli stessi clienti possono rimanere soddisfatti nell'ambito dell'80-90%, ma si potrebbe dire con tutta certezza che è stato il rito magico a far trovare il lavoro alla gente? Certo che la cartomante dice che la sua tecnica funziona all'80-90%!

[simone11]

Benedetta conosci il metodo sperimentale? conosci cosa si intenda per valutazione in cieco? sai come si imposta un trials randomizzato con gruppo di controllo? se si hai la risposta, se no si comprende il tuo quesito.

[benedetta14]

Simunafo, si lo conosco, ma pare che continui a tralasciare la visione d'insieme. Chissà perché.

Comunque mi sembra che, a forza di scavare nell'argomento, siano emersi degli elementi che all'inizio non si dicevano, tipo ammettere l'incoerenza teorica e l'ambito della sperimentazione. E, dati questi elementi, la comparazione con altre psicoterapie mi sembra molto ardua. Un po' come un pugile che piano piano viene messo all'angolo.
Penso che ormai siano palesi a tutti i grossi limiti di tale intervento.

Saluti

[simone11]

allora se lo conosci appare davvero strano che tu abbia parlato di variabili incontrollabili, concedimi qualche dubbio sulle tue competenze in campo di ricerca e sperimentazione.Con tutto il rispetto.

Le tecniche della TBS NON sono una invenzione di Nardone (ques'tultimo non ha inventato proprio nulla) ha solo avuto l'idea di costrure e perfezionare protocolli ad oc, tutto qui. Ma già dagli anni 70 la cosiddetta intenzione paradossale (o prescrizione del sintomo) è stata posta a prove sperimentali con controllo ed ha dimostrato la sua efficacia. Così come le tecniche strategiche utilizzate dalla sistemica hanno avuto revisioni su revisioni (nel loro insieme) dimostrando la loro utilità specifica per determinate patologie. A me come ricercatore questo interessa , soprattutto per l'applicazione clinica e per il benessere del paziente. Il resto è filosofia e la filosofia (pur affascinante) non mi interessa se devo avere risultati (in termini di miglioramento di una psicopatologia) con i pazienti.
Sempre che voi non vogliate negare il valore della sperimentazione della psicoterapia a fare la solita poesia umanistica sull'unicità dell'essere umano ecc ecc. questa non è medicina (e la psicoterapia è parte della medicina) dal momento in cui si CURANO le malattie , anche mentali!

[bella primavera]

Simunafo, come già scritto, concordo sul fatto che la ricerca metodologia ha la sua importanza, ma ricordati che la psicologia, è fondamentalmente soggettività, e che comunque esistono studi anche sul processo, non solamente sull'esito, io comunque continuo a pensare che sia assurdo che Watzlawick,nel testo "la realtà inventata", critichi la psichiatria e le categorie nosografiche, dimostrando come alcuni studiosi di Palo alto, siano riusciti ad ingannare gli stessi psichiatri, e poi dare percentuali così sicure di successo terapeutico, se la realtà è inventata, dovrebbe esserlo sia per il DSM, sia per i dati clinici. Questo è il paradosso.
saluti.

[simone11]

ecco appunto, se da un lato il sistemo di fondo è il costruttivismo dall'altro però c'è l'esigenza di utilizzare un linguaggio universalmente accettato. La scienza deve comunicare e deve farlo con un condice condiviso. Altrimenti se ci si estranea per irrigidirsi sulla propria epistemologia ci si mette al di fuori della comunicazione scientifica e si cade all'interno di un linguaggio da pura setta.
Questa è la maturità del ricercatore. I propri risultati deve comunicarli o deve tenerli segreti e/o deve non considerarli in virtù di una filosofia di fondo che gli impone che tutto è costruito e tutto è arbitrario?
ragazzi dai, facciamo filosofia o scienza? (certo per alcuni questa sta stretta ma che ci vuoi fare) essa esige un linguaggio comune e in psichiatria devi farti capire di quali categorie si sta parlando o no? o dici il tizio che si comporta così perchè ha fatto questo ecc e ti perdi nella parole o lo classifichi secondo un codice condiviso e i ricercatori, appartenenti a "mondi" diversi, si comprendono al volo. Ancora una volta filosofia VS scienza. Io sto da quast'ultima gli altri facciano ciò che ritengono più consono al proprio modo di vedere ma che lo ammetano però.

il fatto che i capiscuola si contraddicano è un problema universale perchè tutti devono venire a patti con la comunicazione mediante codici condivisi, e se devo spiegarti che tipo di paziente sto trattando devo inevitambilmente fare riferimento a categorie statistiche, se no come ti spiego che quello è un ossessivo compulsivo o un depresso? e come ti spiego che cosa sto facendo? se no , ancora una volta, faccio filosofia! Confutare una incoerenza teorica tra il dire e il fare non ne confuta di certo i risultati clinici. Se cerchi contraddizioni se cerchi soprattutto la consistenza di una teoria di fondo dovresti completamente invalidare la psicoterapia più clasica ossia la psicoanalisi che, alla luce della biologia della memoria , della teoria dei sitemi, e della sua difficoltà ad essere sottoposta al principio della falsificabilità di Popper sarebbe da escludere da ogni discorso scientifico. Eppure , per processi interni (di suggestione e ristrutturazione cognitiva) che essa stessa non riconosce , funziona lo stesso.

[ikaro78]

Eppure , per processi interni (di suggestione e ristrutturazione cognitiva) che essa stessa non riconosce , funziona lo stesso.

A onor del vero Freud fu il primo a riconoscere gli effetti della suggestione, tant'è che abbandonò l'ipnosi.

[giulietta.o]

Ahhhh, capito tutto adesso! La novità del metodo risiede in quel “filosofia VS scienza”! Però! Sono folgorata da cotanta innovazione!
Con buona pace della Storia, s’intende. Non c’è come non averla studiata, o capita, per intendere come nuovo ciò che non lo è affatto....

[benedetta14]

allora se lo conosci appare davvero strano che tu abbia parlato di variabili incontrollabili, concedimi qualche dubbio sulle tue competenze in campo di ricerca e sperimentazione.Con tutto il rispetto.

Estrapoli il discorso dal contesto, ma non mi interessa generar polemica.

Le tecniche della TBS NON sono una invenzione di Nardone (ques'tultimo non ha inventato proprio nulla) ha solo avuto l'idea di costrure e perfezionare protocolli ad oc, tutto qui. Ma già dagli anni 70 la cosiddetta intenzione paradossale (o prescrizione del sintomo) è stata posta a prove sperimentali con controllo ed ha dimostrato la sua efficacia. Così come le tecniche strategiche utilizzate dalla sistemica hanno avuto revisioni su revisioni (nel loro insieme) dimostrando la loro utilità specifica per determinate patologie. A me come ricercatore questo interessa , soprattutto per l'applicazione clinica e per il benessere del paziente. Il resto è filosofia e la filosofia (pur affascinante) non mi interessa se devo avere risultati (in termini di miglioramento di una psicopatologia) con i pazienti.
Sempre che voi non vogliate negare il valore della sperimentazione della psicoterapia a fare la solita poesia umanistica sull'unicità dell'essere umano ecc ecc. questa non è medicina (e la psicoterapia è parte della medicina) dal momento in cui si CURANO le malattie , anche mentali!

Vediamo se riusciamo a trovarla, realmente, questa comunicazione condivisa.
Ma vedi è proprio questo il problema. Le applicazioni.
Tu puoi fare tutte le sperimentazioni che vuoi con la metodologia che ti pare, ma poi l'applicazione (la psicoterapia) non può basarsi su concetti concreti - come continui a ripetere - perché l'oggetto di studio non è oggettivabile. A meno che tu mi dimostri che lo sia. Sono tutta orecchie, anzi occhi.
Mi sono stufata di ripeterlo.

[complicata]

la migliore è che partiate dall'assunto che siete tutti ciarlatani, così, non sbagliate.

[simone11]

(..) meno che tu mi dimostri che lo sia. Sono tutta orecchie, anzi occhi.(..)
se hai bisogno di didattica non posso certo insegnarti i metodi di ricerca in psicologia in questa sede però posso consigliarti delle letture, così comprendi come si costruiscono concretamente i costrutti in psicologia.

Rober La ricerca scientifica in psicologia, e ercolani la ricerca in psicologia. Buona lettura