Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

[gieko]

A onor del vero Freud fu il primo a riconoscere gli effetti della suggestione, tant'è che abbandonò l'ipnosi.

Ma ikaro, che credi, qui si sta dialogando con uno che conosce la psicoanalisi meglio degli psicoanalisti.
E soprattutto è un ricercatore che privo di teorie, lui è in grado di osservare solo i dati in quanto tali, mica come quei poverini che sono alle prese col fatto che osservare significa automaticamente usare delle teorie, per implicite che siano. Alla faccia di un secolo di progressi scientifici.

Eh, suvvia, inchiniamoci di fronte a cotante capacità.

Saluti

[simone11]

se guardi un modello all'interno dello stesso ne vieni coinvolto al punto da non vedere altro. Solo una visione esterna è in grado di renderti oggettivo. Se ti trovassi a fare un lavoro di ricerca sull'efficacia delle psicoterapia con alle spalle anni di analisi e con una specializzazione che deriva da modelli sia dinamici che strategici (la terpia famigliare) forse avresti una visione di insieme e non limitata alla sola psicoanalisi che, alla luce della moderna biologia, non ha alcuna consistenza teorica. (ma, nonostante questo, continuo a sostenerne una validità clinica) per gli ovvi motivi che non dipendono certo dagli assunti psicoanalitici. ma tu che ne sai se conosci solo la psicoanalisi. Con tutto il rispetto!

[ikaro78]

se guardi un modello all'interno dello stesso ne vieni coinvolto al punto da non vedere altro. Solo una visione esterna è in grado di renderti oggettivo. Se ti trovassi a fare un lavoro di ricerca sull'efficacia delle psicoterapia con alle spalle anni di analisi e con una specializzazione che deriva da modelli sia dinamici che strategici (la terpia famigliare) forse avresti una visione di insieme e non limitata alla sola psicoanalisi che, alla luce della moderna biologia, non ha alcuna consistenza teorica. (ma, nonostante questo, continuo a sostenerne una validità clinica) per gli ovvi motivi che non dipendono certo dagli assunti psicoanalitici. ma tu che ne sai se conosci solo la psicoanalisi. Con tutto il rispetto!

Ma esterna da cosa? Già se dici "alla luce della moderna biologia" sei dentro, ma in realtà sei dentro per forza, per il fatto stesso che parli.

[benedetta14]

Solo una visione esterna è in grado di renderti oggettivo.

Ecco, ora non so più chi sta parlando di filosofia o di esoterismo, ma è solo un dubbio personale

Simone, ma tu avresti un esempio di sperimentazione scientifica di una tecnica della TBS da comunicarci? Così almeno parliamo di qualcosa nella pratica e non in teoria.

[gieko]

se guardi un modello all'interno dello stesso ne vieni coinvolto al punto da non vedere altro. Solo una visione esterna è in grado di renderti oggettivo. Se ti trovassi a fare un lavoro di ricerca sull'efficacia delle psicoterapia con alle spalle anni di analisi e con una specializzazione che deriva da modelli sia dinamici che strategici (la terpia famigliare) forse avresti una visione di insieme e non limitata alla sola psicoanalisi che, alla luce della moderna biologia, non ha alcuna consistenza teorica. (ma, nonostante questo, continuo a sostenerne una validità clinica) per gli ovvi motivi che non dipendono certo dagli assunti psicoanalitici. ma tu che ne sai se conosci solo la psicoanalisi. Con tutto il rispetto!

Ma ancora non hai capito che non è aderire ad un modello teorico piuttosto che ad un altro, piuttosto che a dieci contemporaneamente il termine della questione? Il problema ineludibile per l'osservazione è che la teoria è negli occhi dell'osservatore, è implicita e deforma a priori i dati.
Con ciò non sostengo di certo l'inutilità della ricerca in psicoterapia, che peraltro ho praticato per anni, quanto la sterilità di un atteggiamento purtroppo molto comune in chi fa ricerca che ritiene di essere detentore di verità oggettive. Concordo con ikaro, si è "dentro" la teoria, che piaccia o no, e trovo molto più utile tenerlo sempre presente, prima di decantare le virtù di ricerce e pubblicazioni varie.

Piccolo inciso. Alla luce delle moderne neuroscienze e scienze biologiche la consistenza teorica della psicoanalisi è tutt'altro che svanita. Si sono anzi fatte osservazioni di notevole interesse su alcune intuizioni freudiane e la neurobiologia. Informati, che qualcuno ci ha anche vinto il Nobel...

Saluti

[complicata]

Te lo dico io un esempio di tecnica: "Mi scriva una lettera al giorno"
"Si metta davanti allo specchio e si dica, la mattina: "Cosa potrei fare per peggiorare la mia situazione?"
"Non esistono risposte intelligenti a domande stupide" se lo ripeta ogni qual volta le viene un pensiero."

Non lo so se sono sperimentate,però son vere.

Vi risparmio i commenti.

[simone11]

esterno nel senso che ti trovi a confrontare i diversi modelli , i loro risultati effettuando un lavoro di comparazione allo scopo di cercare gli elementi comuni e le differenze e , soprattutto, le reazioni fisiologiche che sono alla base delle risposte dei pazienti alle varie tecniche . Questo è un lavoro che con il mio gruppo stiamo effettuando in convenzione con l'università Pontifica , partendo dal lavoro di Haley, le strategie della psicoterapia

Benedetta
questo è un esempio di studio sull'insognia trattata in condizioni di controllo con prescrizione paradossale,
http://www.sciencedirect.com/science...1&searchtype=a
qui una revisione di studi simili a questo
http://www.sciencedirect.com/science...5&searchtype=a
inoltre vi sono revisioni sulla terapia sistemica che utilizzano tecniche di derivazione strategico/paradossale
che posso cercarti

[complicata]

Ah, ecco, ecco, il paradosso, ora ho capito, però si usa con tutti, o solo con chi si reputa un incapace di intendere e di volere?

[ikaro78]

esterno nel senso che ti trovi a confrontare i diversi modelli , i loro risultati effettuando un lavoro di comparazione allo scopo di cercare gli elementi comuni e le differenze e , soprattutto, le reazioni fisiologiche che sono alla base delle risposte dei pazienti alle varie tecniche . Questo è un lavoro che con il mio gruppo stiamo effettuando in convenzione con l'università Pontifica , partendo dal lavoro di Haley, le strategie della psicoterapia

Siete dentro eccome allora: innanzitutto dentro una convenzione con l'Università Pontificia, dentro il lavoro di Haley, dentro l'idea che le reazioni fisiologiche siano alla base delle risposte dei pazienti alle varie tecniche. Ma chi ti dice che reazioni fisiologiche non siano effetti o che non rispondano a chi somministra le tecniche, più che alle tecniche in sé? Così, su due piedi e senza approfondire, il tuo discorso fa acqua da tutte le parti, è così evidente...

[gieko]

Ah, ecco, ecco, il paradosso, ora ho capito, però si usa con tutti, o solo con chi si reputa un incapace di intendere e di volere?

Questa mi ha fatto ridere. E tutti i pazienti in quest'ottica fossero reputati incapaci di intendere e volere? In fondo gli viene suggerita una "realtà" diversa, perchè si parte dal presupposto che quella che c'è non va bene, anzichè capire perchè e secondo quali bisogni una persona è arrivata a vedere le cose in un certo modo (che se poi gli sta bene, se lo tenga pure, chi sarebbe mai il terapeuta per poter giudicare?).

Saluti

[simone11]

è così evidente che sto parlando con chi di ricerca e di sperimentazione in psicologia non ha idea nemmeno di cosa sia.

(..)Piccolo inciso. Alla luce delle moderne neuroscienze e scienze biologiche la consistenza teorica della psicoanalisi è tutt'altro che svanita(..)

ci sono due grosse argomentazioni che potrebbero invalidare l'apparato teorico della psicoanalisi, la prima è quello della memoria e la sua incapacità di ricostruire fedelmente gli eventi del passato (si vedano gli esperimenti di Elizabeth Loftus) (già questo rende la ricostruzione analitica priva di fondamento). E questo fa ben comprendere che il lavoro sia svolto su basi puramente suggestive dove costruzioni ed interpretazioni altro non sono che una ricodifica e/o ricostruzione ex novo della realtà .

la seconda è la fallacia del tranfert alla luce della teoria dei sistemi, quest'ultima vede il comportamento come un'interazione circolare in cui i feedback reciproci tendono a costruire una relazione nuova e non una semplice somma di comportamenti. Una buona relazione appresa con la figura dell'analista non garantisce, secondo la moderna teoria dei sistemi e la cibernetica, il suo ripresentarsi con altre figure significative dal momento in cui feedback diversi costruiscono interazioni diverse.

per non parlare dell'assolutà irriproducibilità del significato dei sogni e del loro significato secondo le più recenti acquisizione della neurobiologia.
Tutto il suo apparato è basato sulla suggestione (non che non funzioni, si intende) ma l'importante è che uno psicoanalista sappia su cosa e come sta lavorando senza avere la pretesa che i suoi risultati siano diversi e/o più duraturi perchè non è affatto così.

un'attenta lettura della psicoanalisi evidenzia che questa, senza rendersene conto ed in virtù della sua base fortemente suggestiva, ha in sè elementi che la rendono molto più simile alla terapia cognitiva mediante i concetti di ristrutturazione poichè, dal momento in cui sta ricostruendo e interpretando altro non fa che effettuare una ristrutturazione cognitiva .

Il suo limite è che l'illusione di scavare verità di fondo la spingono ad essere esageratamente e inutilmente lunga (sempre che non si parli di terapie dinamiche brevi) quest'ultime rappresentano, infatti, una sua evoluzione "tecnologica" più funzionale ed economica.

Anche le cure psicologiche devono diventare più economiche , se si vuole invece rimanere legati ad un'idea contraria allora non devono essere definite cure ma discipline filosofiche , una scelta di vita (seppur esageratamente dispendiosa)

ma è facile comprendere che per uno psicoanalista ortodosso queste argomentazioni non hanno senso e/o vengono vissute come un attacco alla propria attività.
Chissà perchè esistono fiumi di letteratua contro la psiconalisi e davvero pochi contro altri modelli.

[gieko]

è così evidente che sto parlando con chi di ricerca e di sperimentazione in psicologia non ha idea nemmeno di cosa sia.

Non ne sarei così sicuro. C'è chi collabora con la Pontificia Università, chi con l'altra parte dell'oceano...

ci sono due grosse argomentazioni che potrebbero invalidare l'apparato clinico della psicoanalisi, la prima è quello della memoria e la sua incapacità di ricostruire fedelmente gli eventi del passato (si vedano gli esperimenti di Elizabeth Loftus) (già questo rende la ricostruzione analitica priva di fondamento). E questo fa ben comprendere che il lavoro sia svolto su basi puramente suggestive dove costruzioni ed interpretazioni altro non sono che una ricodifica e/o ricostruzione ex novo della realtà .

E questo fa ben comprendere come non hai nemmeno letto bene Freud, visto che, ben prima di studi ed esperimenti, aveva presente che il ricordo e la fantasia erano indistinguibili, e che il processo di ricostruzione era focalizzato sulle fantasie inconsce dell'analizzando, e non su ciò che era effettivamente accaduto (Costruzioni nell'analisi, 1937).

la seconda è la fallacia del tranfert alla luce della teoria dei sistemi, quest'ultima vede il comportamento come un'interazione circolare in cui i feedback reciproci tendono a costruire una relazione nuova e non una semplice somma di comportamenti. Una buona relazione appresa con la figura dell'analista non garantisce, secondo la moderna teoria dei sistemi e la cibernetica, il suo ripresentarsi con altre figure significative dal momento in cui feedback diversi costruiscono interazioni diverse.

E qui sei fermo ad una cinquantina di anni fa ed al concetto di "esperienza emozionale correttiva" e di "deficit". Da allora di strada se n'è fatta, ma si sa da tempo che non è il transfert che cura ma l'interpretazione.

un'attenta lettura della psicoanalisi evidenzia che questa, senza rendersene conto ed in virtù della sua base fortemente suggestiva, ha in sè elementi che la rendono molto più simile alla terapia cognitiva mediante i concetti di ristrutturazione poichè, dal momento in cui sta ricostruendo e interpretando altro non fa che effettuare una ristrutturazione cognitiva .

Stai proprio mostrando che questa supposta "attenta lettura" è ben lungi dall'essere tale. Se poi ci tieni tanto ad assimilare la psicoanalisi al cognitivismo accomodati... Già che ci sei e ti piace dare riferimenti, indica per favore gli autori di queste "attente letture".

Saluti

[ikaro78]

è così evidente che sto parlando con chi di ricerca e di sperimentazione in psicologia non ha idea nemmeno di cosa sia.

Sei dentro un contesto ben definito, in effetti, quello della ricerca scientifica in psicologia.

la prima è quello della memoria e la sua incapacità di ricostruire fedelmente gli eventi del passato (si vedano gli esperimenti di Elizabeth Loftus) (già questo rende la ricostruzione analitica priva di fondamento). E questo fa ben comprendere che il lavoro sia svolto su basi puramente suggestive dove costruzioni ed interpretazioni altro non sono che una ricodifica e/o ricostruzione ex novo della realtà.

Idem, sei dentro una teoria: quella sottesa agli esperimenti di Elizabeth Loftus, che ovviamente non ha nulla a che fare con la clinica freudiana, per la quale la ricostruzione fedele degli eventi del passato non ha alcun valore clinico.

la seconda è la fallacia del tranfert alla luce della teoria dei sistemi, quest'ultima vede il comportamento come un'interazione circolare in cui i feedback reciproci tendono a costruire una relazione nuova e non una semplice somma di comportamenti. Una buona relazione appresa con la figura dell'analista non garantisce, secondo la moderna teoria dei sistemi e la cibernetica, il suo ripresentarsi con altre figure significative dal momento in cui feedback diversi costruiscono interazioni diverse.
e della teoria dei sistemi.

Idem, sei dentro una teoria: la moderna teoria dei sistemi e la cibernetica

per non parlare dell'assolutà irriproducibilità del significato dei sogni e del loro significato secondo le più recenti acquisizione della neurobiologia.

Idem, sei dentro una teoria: quella delle recenti acquisizioni della neurobiologia. E' chiaro che il significato del sogno sia assolutamente irriproducibile, a dire il vero non si arriva mai a significarlo fino in fondo, ma questo è Freud a dirlo, mica la tua ricerca.

Tutto il suo apparato è basato sulla suggestione (non che non funzioni, si intende) ma l'importante è che uno psicoanalista sappia su cosa e come sta lavorando senza avere la pretesa che i suoi risultati siano diversi e/o più duraturi perchè non è affatto così.
un'attenta lettura della psicoanalisi evidenzia che questa, senza rendersene conto ed in virtù della sua base fortemente suggestiva, ha in sè elementi che la rendono molto più simile alla terapia cognitiva mediante i concetti di ristrutturazione poichè, dal momento in cui sta ricostruendo e interpretando altro non fa che effettuare una ristrutturazione cognitiva.

Sei dentro anche qui, dentro la teoria cognitiva. Sottolineo ancora che Freud fu il primo a mettere in luce il lato suggestivo legato al transfert, ma non è su quello che lo psicoanalista deve operare.

Il suo limite è che l'illusione di scavare verità di fondo la spingono ad essere esageratamente e inutilmente lunghe (sempre che non si parli di terapie dinamiche brevi) quest'ultime rappresentano, infatti, una sua evoluzione "tecnologica" più funzionale ed economica.
Anche le cure psicologiche devono diventare più economiche , se si vuole invece rimanere legati ad un'idea contraria allora non devono essere definite cure ma discipline filosofiche , una scelta di vita (seppur esageratamente dispendiosa)

Sei dentro anche qui, dentro un discorso capitalista.

Saluti,
ikaro

[simone11]

Certo ikaro elevati a filosofo del nikilismo e getta nell'immondizia la ricerca, perchè se oggi campi con una 50ntina di anni in più rispetto al passato e non muori più di influeza lo devi solo alla ricerca, e grazie a coloro che vivono nella ricerca. Ma sai è anche questo un cncetto così arbitrario! Filosofeggia pure accomodiati.

intanto un po di letteratura in cui si evidenzia tutta la fallacia teorica della psicoanalisi.
gli analisti sono bravi a dare forza a certi concetti come il transfert , le interpretazioni e poi negarne il loro principio curativo ribaltandone gli assunti quando se ne dimostra la fallacia

(..)si sa da tempo che non è il transfert che cura ma l'interpretazione.(..)

ma come ora stai dando valore alla tecnica perchè l'interpretazione è una tecnica.

parlo con i tuoi colleghi e la negano affermando che non è l'interpretazione ciò che conta ma la relazione e il transfert. o non siete d'accordo o cambiate le carte in tavola a seconda di come vi fa comodo.

leggete
Giordano Fossa La psicologia dinamica eredità del XX secolo

Artur Schnitzler Sulla psicoanalisi

Luciano Mecacci il caso Marylin e altri disastri della psicoanalisi

Richard Webster why Freud was wrong, sin scienze and psychoanalysys

Micheal Shepherd il caso del dottor freud

e il libro nero della psicoanalisi
e vi renderete conto su quali basi si fonda questa .

[ikaro78]

Certo ikaro elevati a filosofo del nikilismo e getta nell'immondizia la ricerca, perchè se oggi campi con una 50ntina di anni in più rispetto al passato e non muori più di influeza lo devi solo alla ricerca, e grazie a coloro che vivono nella ricerca. Ma sai è anche questo un cncetto così arbitrario! Filosofeggia pure accomodiati.

Ma non mi elevo affatto a "filosofo del nichilismo", sto solo contestando la tua affermazione sulla pretesa oggettività della ricerca in un campo, quello della Psyché, che non può essere totalmente oggettivato.

leggete
Giordano Fossa La psicologia dinamica eredità del XX secolo

Artur Schnitzler Sulla psicoanalisi

Luciano Mecacci il caso Marylin e altri disastri della psicoanalisi

Richard Webster why Freud was wrong, sin scienze and psychoanalysys

Micheal Shepherd il caso del dottor freud

e il libro nero della psicoanalisi
e vi renderete conto su quali basi si fonda questa .

Sì, come no, letteratura veramente super partes...