Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

[giulietta.o]

Il becco quando si sparano falsità sull’analisi sì, eccome! E ci mancherebbe che non lo facessi!

[bella primavera]

Il becco quando si sparano falsità sull’analisi sì, eccome! E ci mancherebbe che non lo facessi!

Citando l'umorista Karl Krauss: "La psicoanalisi è quella malattia mentale di cui crede di essere la terapia":
tornerei, al titolo originario, della discussione, condivido con massimomassimo, che nel futuro, si andrà verso un'integrazione della psicoterapia, che permetterebbe di completare, i limiti fissati, nelle premesse originarie di ogni approccio, nella TCC, si poterebbero creare vere e proprie battaglie dialettiche tra paziente e terapeuta, nella tbs, alcuni poco suggestionabili, potrebbero essere refrattari a certi approcci, per questo, mi sentirei di consigliare di integrare i due approcci, con una scuola di specializzazione ed un master successivo.
saluti

[giulietta.o]

Citandoti, (invece), mi, ritiro, dalla, discussione, anch’io, come, Gieko, perchè, in, effetti, appare, decisamente, sterile, e, anche, un, po’, faticosa, da, seguire, per, via, di, uno, strano, fenomeno, che, accadde, quando, ti, leggo,,,,,,,,,,,,come, una, specie, di singhiozzo,,,,,,,che, sarà?, mah, ,,,,,,

[complicata]

Citando l'umorista Karl Krauss: "La psicoanalisi è quella malattia mentale di cui crede di essere la terapia":
tornerei, al titolo originario, della discussione, condivido con massimomassimo, che nel futuro, si andrà verso un'integrazione della psicoterapia, che permetterebbe di completare, i limiti fissati, nelle premesse originarie di ogni approccio, nella TCC, si poterebbero creare vere e proprie battaglie dialettiche tra paziente e terapeuta, nella tbs, alcuni poco suggestionabili, potrebbero essere refrattari a certi approcci, per questo, mi sentirei di consigliare di integrare i due approcci, con una scuola di specializzazione ed un master successivo.
saluti

Shhh, non ditelo al paziente, fate finta di volergli bene, e spegnete il computer, staccate internet!

[bella primavera]

Citandoti, (invece), mi, ritiro, dalla, discussione, anch’io, come, Gieko, perchè, in, effetti, appare, decisamente, sterile, e, anche, un, po’, faticosa, da, seguire, per, via, di, uno, strano, fenomeno, che, accadde, quando, ti, leggo,,,,,,,,,,,,come, una, specie, di singhiozzo,,,,,,,che, sarà?, mah, ,,,,,,

Ora capisco! perchè l'università è in crisi...

[stephen78]

Come mai, domanda, se si va da uno psy tbs, si devono sentire giudizi di efficacia su un altro tipo di terapia, me lo chiedevo.
E', secondo la vostra opinione, eticamente corretto, che uno psy esprima a un paziente opinioni negative, anzi, distruttive, sul lavoro che questo paziente ha svolto per anni con fiducia?

E secondo voi, questo puo' scientificamente rientrare in una statistica?

Fosse uno su centomila che fa quello che io considero un errore, potremmo discutere sulla formazione di questi terapeuti.

Quale era lo scopo di tale "tecnica"?

Complicata, non entro nel merito di quanto ha fatto un collega che non conosco e il cui operato non mi permetto di giudicare. Ciò che posso dirti è che, personalmente, non farei giudizi di efficacia su altre forme di terapie, se non espressamente richiesti e funzionali alla terapia.
Sempre senza entrare nel merito della TUA vicenda, che io non conosco così approfonditamente da emettere pareri, personalmente io non screditare il lavoro dei colleghi, anche se di orientamento diverso, ma, come vedi da questo thread, è uno sport piuttosto diffuso.

Non credo ci sia da entrare nel merito di tecniche o della formazione di questi terapeuti, quanto piuttosto nel fatto che questo terapeuta non era quello giusto per te, tutto qui. Fortuna tua che era uno TBS e te ne sei accorta in due sedute e non in 4 anni e mezzo come è successo a uno che conosco che andava da un altro terapeuta cui ometto l'orientamento per non dare adito a nuove polemiche.

[gieko]

non credo debba diventare moderatore per esprimere cosa penso dell'andamento della discussione che ho attivato io stesso.

Non era comunque a te che mi riferivo quando parlavo di ironia, ma a certi messaggi di chi non è nemmeno psicologo e crede in virtà della sua terapia analitica e di qualche lettura di potere attaccare a destra e a manca. Non è questo lo stile del thread.

Le critiche sono accettate eccome. L'importante è che si stia sul seminato (TCC/TBS) e non si vada off. Ciò detto, se non vuoi più intervenire, libero di farlo.

Quanto alla tua competente opinione in quanto cliente di un analista, nulla da dire, certo che hai tutto il diritto di esprimerla, ma su un thread che parli di psicoanalisi. Qui l’argomento è altro. Se poi tu interpreti come arroganza la volontà di stare all’interno della discussione e di non sviare, fai pure.

Ti faccio presente che questo non è il tuo blog, ma un forum di discussione pubblico che - piaccia o meno -, anche se iniziato da te, prende le direzioni che gli danno i vari utenti (peraltro anche coloro i quali si sono prodigati con molti messaggi ad argomenti non inerenti il titolo, come il nostro amico ricercatore). Quindi sì, c'è bisogno del moderatore se ritieni che qualcosa vada contro il regolamento. Poi sarà lui a valutare.
Mi spiace che l'argomento sia scivolato verso altri lidi, ma evidentemente hanno catturato maggiormente l'attenzione.

Se invece decidi di restare, sarebbe interessante (per me) sapere come vedi dal tuo punto di vista la TCC (protocolli etc.), se la vedi similare alla TBS o se la vedi diversamente. Il fine di questa discussione, come spiegavo all'inizio, è chiarimi un po' di più le idee rispetto alla scelta della Scuola di Specializzazione.

Mi sembra di avertelo già espresso, forse non l'hai letto. Ho citato anche altre discussioni dove l'argomento è stato trattato per lungo tempo e con un minimo di profondità.

Saluti

[gieko]

personalmente io non screditare il lavoro dei colleghi, anche se di orientamento diverso, ma, come vedi da questo thread, è uno sport piuttosto diffuso.

Ma non credi che si stia confondendo il porre alcuni dubbi di natura teorica e tecnica con lo screditare?

Non credo ci sia da entrare nel merito di tecniche o della formazione di questi terapeuti, quanto piuttosto nel fatto che questo terapeuta non era quello giusto per te, tutto qui. Fortuna tua che era uno TBS e te ne sei accorta in due sedute e non in 4 anni e mezzo come è successo a uno che conosco che andava da un altro terapeuta cui ometto l'orientamento per non dare adito a nuove polemiche.

Mi sembra un po' pochino dire "questo terapeuta non era quello giusto per te, tutto qui". Complicata sta affermando qualcosa di più, credo, cioè che questo terapeuta sembra non essere andato bene per determinati motivi. Potrebbe essere un utile riferimento rispetto a quanto emerge anche da questa discussione sulle "chiusure di scuola", che ovviamente sono trasversali.
Quanto al tuo conoscente, personalmente mi chiederei come si possibile che si sia accorto solo dopo 4 anni e mezzo che la terapia non andava bene. E difficilmente posso ritenere che dormisse durante le sedute. Probabilmente qualcosa che l'ha fatto restare in terapia per tutto quel tempo è successo ed è si è arenato ad un certo punto per motivi che mai potremo conoscere.

Saluti

[stephen78]

Ti faccio presente che questo non è il tuo blog, ma un forum di discussione pubblico che - piaccia o meno -, anche se iniziato da te, prende le direzioni che gli danno i vari utenti (peraltro anche coloro i quali si sono prodigati con molti messaggi ad argomenti non inerenti il titolo, come il nostro amico ricercatore). Quindi sì, c'è bisogno del moderatore se ritieni che qualcosa vada contro il regolamento. Poi sarà lui a valutare.
Mi spiace che l'argomento sia scivolato verso altri lidi, ma evidentemente hanno catturato maggiormente l'attenzione.



Mi sembra di avertelo già espresso, forse non l'hai letto. Ho citato anche altre discussioni dove l'argomento è stato trattato per lungo tempo e con un minimo di profondità.

Saluti

Gieko, non credo che si stia andando contro il regolamento, altrimenti avrei già segnalato la cosa.
Ho semplicemente chiesto, e credo di poterlo fare, dato il fine esplicito della discussione (chiarire meglio le idee su TBS e TCC), di attenersi al titolo della discussione.

Ovviamente sono d'accordo con te che non possa imporre nulla, non essendo questo il mio blog, sarà sensibilità e rispetto di ciascuno decidere cosa dire e come dirlo.

Avevo visto il riferimento a un thread in cui parli di TBS, ve ne sono altri in cui parli anche di TCC?

Avevo altresì letto la tua nota in questa discussione circa la TCC, provo a riformulare, correggimi se sbaglio: tu affermi che, considerando la TCC insegnata nella Scuola di Psicoterapia Cognitiva di Verona, ossia una TCC che partendo dalle basi cognitive di Liotti utilizzi sì tecniche cognitive (es: ristrutturazione cognitiva, metafore, annedoti...), ma anche tecniche comportamentali (quali la desensibilizzazione, l'esposizione in vivo etc.), considerando questo modello di TCC, esso è più o meno accostabile alla TBS per quanto riguarda le obiezioni che tu hai svolto nei confronti della TBS. Ho inteso correttamente?

Se è così, ti chiedo, quanto tu hai scritto nel thread riguardante la TBS, thread che mi hai indicato in questa discussione, esso è applicabile tout court anche alla TCC intesa come abbiamo qui detto, dal tuo punto di vista?

Ciao, Stefano.

[stephen78]

Ma non credi che si stia confondendo il porre alcuni dubbi di natura teorica e tecnica con lo screditare?



Mi sembra un po' pochino dire "questo terapeuta non era quello giusto per te, tutto qui". Complicata sta affermando qualcosa di più, credo, cioè che questo terapeuta sembra non essere andato bene per determinati motivi. Potrebbe essere un utile riferimento rispetto a quanto emerge anche da questa discussione sulle "chiusure di scuola", che ovviamente sono trasversali.
Quanto al tuo conoscente, personalmente mi chiederei come si possibile che si sia accorto solo dopo 4 anni e mezzo che la terapia non andava bene. E difficilmente posso ritenere che dormisse durante le sedute. Probabilmente qualcosa che l'ha fatto restare in terapia per tutto quel tempo è successo ed è si è arenato ad un certo punto per motivi che mai potremo conoscere.

Saluti

Gieko, al 1° punto, quando parlo di sport diffuso, non mi riferisco alle tue osservazioni, laddove in altri tuoi post avessi pensato che ti fossi espresso in maniera troppo tagliente te l'ho fatto notare. Comunque le critiche sono ben accette ma sempre nel confronto TBS-TCC, non al di fuori, perchè sto cercando di indagare solamente questi due ambiti.

Quanto al 2° punto, non posso entrare nel merito del discorso di Complicata, non essendo presente al momento dello svolgimento dei fatti. La cosa certa è che per Complicata l'incontro con quel professionista è stata un'esperienza negativa. Questo è un dato oggettivo di cui dobbiamo avere rispetto, indipendentemente dal ns orientamento.

Quanto al mio conoscente, mi sono stupito anch'io e la sua risposta è stata: "1-avevo fiducia nel terapeuta, lui mi diceva che ero un caso difficile e io ci credevo; 2- non avevo competenze in ambito clinico, nè ai tempi conoscevo amici che ne avessero, non sapevo dell'esistenza delle diverse forme di terapia nè il mio terapeuta me ne aveva parlato, quindi, da ignorante, mi sono fidato di ciò che mi veniva detto dal terapeuta, credendo (falsamente) che quella fosse l'unica strada percorribile".

[gieko]

Avevo visto il riferimento a un thread in cui parli di TBS, ve ne sono altri in cui parli anche di TCC?

Appena avrò un po' di tempo vedrò di recuperarlo.

Avevo altresì letto la tua nota in questa discussione circa la TCC, provo a riformulare, correggimi se sbaglio: tu affermi che, considerando la TCC insegnata nella Scuola di Psicoterapia Cognitiva di Verona, ossia una TCC che partendo dalle basi cognitive di Liotti utilizzi sì tecniche cognitive (es: ristrutturazione cognitiva, metafore, annedoti...), ma anche tecniche comportamentali (quali la desensibilizzazione, l'esposizione in vivo etc.), considerando questo modello di TCC, esso è più o meno accostabile alla TBS per quanto riguarda le obiezioni che tu hai svolto nei confronti della TBS. Ho inteso correttamente?

Se è così, ti chiedo, quanto tu hai scritto nel thread riguardante la TBS, thread che mi hai indicato in questa discussione, esso è applicabile tout court anche alla TCC intesa come abbiamo qui detto, dal tuo punto di vista?

Non sono di certo in grado di dirti qualcosa su una scuola ed un metodo che non conosco. Bisognerà vedere come sono riusciti ad inserire nel modello di Liotti i protocolli comportamentali. Il mio riferimento era all'utilizzo delle tecniche comportamentali, sulle quali ho avuto invece qualche esperienza. Non credo che le tecniche siano sovrapponibili, anche qualora siano le medesime, perchè vengono effettuate con finalità e modalità diverse.
La mie osservazioni circa i problemi delle tecniche comportamentali sono relative anzitutto all'eccessiva focalizzazione sul sintomo, con il conseguente rischio di estrapolarlo dalla rete che l'ha generato e che rimane pressocchè inalterata. Per questo motivo ho osservato che alcuni colleghi di questo orientamento indirizzano poi il paziente verso terapie di tipo espressivo (siano esse cognitive o psicodinamiche o sistemiche).
Credo che una differenza fondamentale tra l'approccio strategico e quello cognitivo-comportamentale risieda proprio negli obbiettivi che i trattamenti si prefiggono. Bene inteso che questi poi sono sempre mediati dalla persona del terapeuta, ho l'impressione che la TCC sia meno pretenziosa sotto il profilo dei traguardi perseguiti.
Ho visto pazienti che hanno beneficiato sintomatologicamente di interventi cognitivi-comportamentali, salvo poi portare una sofferenza non elaborata in analisi, magari con molti anni di ritardo. Per quanto riguarda la strategica ho invece sentito pareri molto più manichei, con pazienti che si sono dichiarati molto frustrati ed arrabbiati a fianco ad altri che sono divenuti i più strenui difensori dell'approccio (cosa che dà adito a qualche sospetto sui bisogni narcisistici di non mettere in discussione il lavoro svolto, osservazione mossa qui da ambo le parti).

Saluti

[gieko]

Gieko, al 1° punto, quando parlo di sport diffuso, non mi riferisco alle tue osservazioni, laddove in altri tuoi post avessi pensato che ti fossi espresso in maniera troppo tagliente te l'ho fatto notare. Comunque le critiche sono ben accette ma sempre nel confronto TBS-TCC, non al di fuori, perchè sto cercando di indagare solamente questi due ambiti.

Credo che non si tratti di uno "sport diffuso", quanto piuttosto di aver toccato dei punti importanti, specialmente per persone che attualmente stanno svolgendo una terapia. Per questo trovo particolarmente odioso che si risponda a loro con certi toni e non le si autorizzi ad esprimere il loro parere. Chi non è professionista potrebbe avere dei pareri molto più lucidi di chi è intriso di teorie come come noialtri, anche se può sembrare che parli di altro o che sia molto preso.

Quanto al 2° punto, non posso entrare nel merito del discorso di Complicata, non essendo presente al momento dello svolgimento dei fatti. La cosa certa è che per Complicata l'incontro con quel professionista è stata un'esperienza negativa. Questo è un dato oggettivo di cui dobbiamo avere rispetto, indipendentemente dal ns orientamento.

Direi qualcosa di più astraendomi dal contesto specifico (non me ne voglia Complicata): la terapia può diventare un'esperienza profondamente negativa quando il terapeuta è troppo preso dal proprio desiderio e dalla propria memoria, ovvero ad es. quando ritiene di sapere cosa sia meglio per il paziente.

Quanto al mio conoscente, mi sono stupito anch'io e la sua risposta è stata: "1-avevo fiducia nel terapeuta, lui mi diceva che ero un caso difficile e io ci credevo; 2- non avevo competenze in ambito clinico, nè ai tempi conoscevo amici che ne avessero, non sapevo dell'esistenza delle diverse forme di terapia nè il mio terapeuta me ne aveva parlato, quindi, da ignorante, mi sono fidato di ciò che mi veniva detto dal terapeuta, credendo (falsamente) che quella fosse l'unica strada percorribile".

Anche qui, a livello più generico, ci si potrebbero porre diverse questioni che vanno oltre a ciò che viene detto. La natura del rapporto col terapeuta (dipendenza, simbiosi, attacco...), l'assunzione del proprio ruolo in terapia, che non ha molto a che vedere con la conoscenza della teoria (che può essere ancora più fuorviante, un vero e proprio schermo).

Saluti

[Char_Lie]

Infine Gieko: io lavoro tutta la settimana, e il lavoro mi serve per far vivere me e la mia famiglia, quindi i limite temporale di quando vengono svolte le lezioni non è ininfluente, nella mia situazione. Da ultimo, lavorando e avendo famiglia, non ho moltissime forze per studiare la sera, quindi, consideralo pure segno di superficialità, ma sì, il "fascino" di una forma di terapia rispetto a un'altra, e quindi la piacevolezza o meno con cui studi su certi libri piuttosto che su altri, ha la sua importanza, a parità di altre condizioni; non lo ha se le condizioni di partenza sono diverse. Ma mi pare di aver delineato come tu stesso accomuni i difetti della TBS a quelli della TCC (quella coi protocolli di intervento).

Benedetta 14: benvenuta nella discussione. Se ti va, potresti approfondire il tuo pensiero, magari dicendoci anche tu di che corrente sei. Sul fatto che la TBS sia più facile perchè più limitata, non sono d'accordo, dico che è pià facile per me, per come sono fatto io ,magari tu leggi i libri della TBS e li trovi noiosi, leggi quelli della TCC e li trovi entusiasmanti, credo sia un fatto di gusti personali. Credo che non sia banale considerare con quanto piacere o con quanta noia studiamo i ns testi di psicoterapia dato che poi ci serviranno per la ns professione, si spera!

Tenendo conto di queste tue due risposte Stephen io ti suggerirei di seguire i tuoi gusti ed approfondire la TBS, sembra da quello che scrivi che l’altro approccio TCC, non ti piaccia tanto, non riesce ad entusiasmarti, perciò saresti meno motivato a studiare, meno curioso, senza questa molla poi è dura portare a termine un corso di studi controvoglia.
Poi c’è da valutare solo se hai beccato proprio dei testi TCC in cui gli autori credono erroneamente che far didattica significhi cercare di far scappare il più in fretta possibile gli studenti da una loro lezione .

Benedetta sembra ferrata nell’argomento vediamo se ci consiglia qualche testo generico sulla TCC scritto in modo più accattivante (Benedetta contiamo su di te ), magari è a causa di come t’è stato presentato questo approccio che non ti piace, certo che se a monte scopri che proprio non ti interessa ti conviene puntare su quel che ti piace ==> TBS.

Allo stato dell’arte verifiche sistematiche ed univoche vere e proprie riguardo a chi abbia in mano la pietra filosofale della salute psichica non ce ne sono proprio tantissime (da quello che ho potuto leggere qui mi sono fatto questa idea), e quelle che ci sono vengono continuamente messe in discussione riguardo al metodo usato dagli addetti ai lavori che fanno parte di questo o quell’orientamento tramite certi contro argomenti. Guarda questa stessa discussione che hai aperto quante polemiche ha suscitato .

Uno studio sistematico riguardo agli approcci psicoterapeutici basati sull’incontro, lo scambio di idee e la conversazione si può dire che sia stato avviato da meno di un secolo, è piuttosto poco forse per poter stabilire attualmente chi ha ragione.

Poi se il disaccordo non è basato su quel che si ottiene [cioè il quesito non è: si può ottenere questo risultato (che va definito in modo intelligibile) con un certo approccio?] ma riguardo al valore del risultato, la scienza c’entra poco. Possiamo cercare di capire se la ricetta per fare una torta al cioccolato funzioni davvero, nel senso che alla fine verrà fuori una torta al cioccolato (se si eseguono tutti i passaggi della ricetta correttamente), poi però se a molti non piace proprio questo tipo di dolce, questo non significa che la ricetta non funzioni.
Se a qualcuno interessa mangiare una torta al cioccolato, un certo tipo di ricetta può tornare utile, ma se a monte ci si vuol chiedere oggettivamente quanto debba valere la ricetta per ricavare una torta al cioccolato e confrontare questo valore con quello di una ricetta che serve per ottenere una crostata di mele, non esiste risposta oggettiva, solo soggettiva, è una questione di gusti personali.

Che tipo di riscontri bisognerebbe andare a cercare per osservare chi ha ragione? Hanno tutti ragione in questo caso, a qualcuno piace di più la torta al cioccolato, ad altri la crostata di mele al di là delle difficoltà insite nel preparare i due dolci. Magari è più semplice da preparare la torta al cioccolato (mi riferisco a quella con l'impasto da infornare) e ci vuole meno tempo rispetto alla crostata di mele che è un dolce più elaborato da preparare, ma a me ad esempio la crostata di mele non piace affatto , sono da biasimare rispetto a chi prepara un dolce in cui ci vuole più tempo perché mi piace di più qualcosa che si può ottenere impiegando meno tempo e risorse?

Saluti

[gieko]

Avevo visto il riferimento a un thread in cui parli di TBS, ve ne sono altri in cui parli anche di TCC?

Qui c'era qualcosa, verso la fine http://www.opsonline.it/forum/psicol...iti-95293.html Altro al momento non sono riuscito a trovarlo.

Saluti

[bella primavera]

Secondo il mio punto di vista, potrebbero essere due gli argomenti di discussione salienti, tratti sia da Simone che da Gieko; il secondo:"ritiene, fondamentale la coerenza tra epistemologia e clinica (correggimi se sbaglio Gieko), mentre Simone, considera, che siano i risultati della clinica che determinino in un senso o l'altro la teoria di base. Altro punto, sono i cambiamenti reali del soggetto, mi sembra che sempre Gieko, sostenga che certi cambiamenti possano avvenire solamente per meccanismi autopoietici, cosa sostenuta anche dai post razionalisti (guidano), utilizzando per esempio, l'osservazione e l'autoanalisi, mentre per altre scuole psicologiche, il terapeuta, partecipa più attivamente ed in modo più direttivo e manipolatorio
saluti