Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

[massimomassimo]

Per complicata:
si hai capito bene, ma non esprimevo nessun giudizio personale

Per stephen:

Dato che per te i risultati sono molto ma molto importanti e dunque si parla di sperimentazione, credo che i disegni sperimentali usati dai cognitivo comportamentali siano più adeguati al dibattito scientifico e sicuramente più accurati. Tieni presente che i risultati ottenuti nella ricerca empirica vengono generalmente ridimensionati nella ricerca sperimentale. Non saprei dirti se i risultati della TBS e TCC siano identici, io credo che la TCC offra basi scientifiche più sicure, non ostili ad influenze esterne (pensa al funzionalismo ed al costruttivismo presenti in molte scuole TCC). La TBS mi pare sia troppo legata al suo modello e poco aperta ad influenze esterne.

Se non ricordo male tu lavoreresti nelle aziende anche, giusto? a che so io la TBS offre interessanti sbocchi su questo piano che la TCC non offre. Per cui il mio parere è legato alla clinica.

Io sceglierei oggi TBS perchè dopo una formazione integrativa sento il bisogno di qualcosa che risponda anche ad una domanda troppo spesso sottovalutata, lo sblocco sintomatico, inoltre la TBS aderisce molto bene al mio narcisismo, ma 4 anni mi sembrano troppi per una soddisfazione narcisistica, non escluderò in futuro qualche master annuale.

spero di averti risposto

ps: sento la notevole mancanza di qualche terapeuta TCC che dica la sua, o me lo sono perso?

[stephen78]

Cioè poco "collaborativo", ho capito bene?

Cioè bisogna essere collaborativi perchè le tbs e le tcc funzionino?

Figuriamoci!

Come figuriamoci?! Complicata, ti rendi conto di ciò che dici???

Complicata, devi essere collaborativa qualsiasi terapia tu faccia; solo se prendi farmaci puoi non essere collaborativa (ma il farmaco è un'altra storia...!)

Se nella TBS e TCC non esegui gli homework che ti vengono assegnati, la terapia non funziona; se nell'analisi non esegui ciò che l'analisti ti dice "la regola è di dire tutto ciò che ti passa per la testa senza censure; si lavora per associazione di idee...", l'analisi non va avanti e così via per tutte le altre psicoterapie.

[stephen78]

Se non ricordo male tu lavoreresti nelle aziende anche, giusto? a che so io la TBS offre interessanti sbocchi su questo piano che la TCC non offre. Per cui il mio parere è legato alla clinica.

Io sceglierei oggi TBS perchè dopo una formazione integrativa sento il bisogno di qualcosa che risponda anche ad una domanda troppo spesso sottovalutata, lo sblocco sintomatico, inoltre la TBS aderisce molto bene al mio narcisismo, ma 4 anni mi sembrano troppi per una soddisfazione narcisistica, non escluderò in futuro qualche master annuale.

spero di averti risposto

ps: sento la notevole mancanza di qualche terapeuta TCC che dica la sua, o me lo sono perso?

Massimo, ricordi bene a proprosito delle aziende. Io lavoro già in una grande azienda di dimensioni nazionali e con filiali all'estero, un'azienda modernamente strutturata. Quindi mi interessa un approccio che, se del caso, si possa applicare anche al mio lavoro in azienda, che comunque ho tutta l'intenzione di mantenere, dato che è nella mia città e a tempo indeterminato, al di là del discorso clinico, che cmq mi interessa e mi piacerebbe sviluppare. In azienda servono risultati e servono per ieri! Quindi altro che anni di "terapia", in azienda gli interventi devono essere brevi, focali, calibrati sul "sintomo" in questione e, come dicevo, devono essere ultrarapidi. In questo senso credo che abbia ragione tu, l'intervento TBS infatti, come giustamente più volte sottolineato ha matrici anche sistemiche e in azienda tu adoperi la teoria dei sistemi, non certo quella TCC, anche se c'è chi dice che anche in azienda si possa applicare la TCC (per la verità a dirlo era solo un prof. della Scuola TCC di Verona che ho interpellato).

In che senso dici che la TBS aderirebbe bene al tuo narcisismo? Perchè il terapeuta è particolamente attivo e direttivo?

Tu di che orientamento sei? (cosa vuol dire " dopo una formazione integrativa sento il bisogno...").

Ma, volendole fare entrambe, una come Scuola, l'altro come Master, per es, dato ciò che ti ho detto, inizieresti con la TBS per poi fare 1 Master in TCC o faresti il contrario?

Eh, già i TCC sono assenti da questo thread....Potremmo provare così: Yuhuuuuuuu! C'è nessuno?!!!!
Coraggio, qualche TCC che voglia intervenire...!!

[complicata]

No, dire ciò che ti passa per la testa senza censure non è un "compitino", anche perchè non è possibile, quindi chiedi a uno psicoanalista di chiarirti le idee.

E tu che ci fai in un'azienda?

Rendi collaborativi gli impiegati?

Tutti omologati al "modello" dell'azienda?

Tutti al marketing?

[stephen78]

No, dire ciò che ti passa per la testa senza censure non è un "compitino", anche perchè non è possibile, quindi chiedi a uno psicoanalista di chiarirti le idee.

E tu che ci fai in un'azienda?

Rendi collaborativi gli impiegati?

Tutti omologati al "modello" dell'azienda?

Tutti al marketing?

Non ho detto che "dire tutto ciò che ti passa per la testa" sia un homework, ho detto che anche per l'analisi serve la collaborazione dell'analizzando, altrimenti l'analisi non prosegue.

Non credo di doverti spiegare che cosa ci faccio io in un'azienda.

[complicata]

Non ho detto che "dire tutto ciò che ti passa per la testa" sia un homework, ho detto che anche per l'analisi serve la collaborazione dell'analizzando, altrimenti l'analisi non prosegue.

Non credo di doverti spiegare che cosa ci faccio io in un'azienda.

Certo se per collaborazione tu intendi anche andar lì e basta, se possibile all'orario, ne convengo.

Tu non sei tenuto a spiegarmelo, io sono libera di immaginarmelo.

Ora che ci penso, si può anche non andarci, è collaborativo lo stesso, perchè l'analisi prosegue.

[stephen78]

Certo se per collaborazione tu intendi anche andar lì e basta, se possibile all'orario, ne convengo.

Tu non sei tenuto a spiegarmelo, io sono libera di immaginarmelo.

Ora che ci penso, si può anche non andarci, è collaborativo lo stesso, perchè l'analisi prosegue.

Certo Complicata, ognuno è libero
Ciao

[massimomassimo]

Cosa farei io al tuo posto?
quello che ho gia fatto, mollare il lavoro in azienda e dedicarmi alla clinica. Non credo che sia la risposta che ti aspettavi ma io rifarei quello che ho fatto

[stephen78]

Grande Massimo, approfondiremo in privato. Complimenti.

[stephen78]

Che i protocolli o tecniche si possano evolvere nell'ambito (coerenza) di un certo impianto teorico credo che sia auspicabile oltre ad essere del tutto naturale. Diversamente si procederebbe per tentativi casuali da porre al vaglio delle verifiche empiriche. Il che sarebbe anche rispondente ad un certo impianto teorico, ma almeno ci sarebbe la chiarezza e l'onestà intellettuale di sapere che cosa si sta facendo ("vado a caso")
Se ad un certo punto il terapeuta si accorge che una certa tecnica non produce risultati, sulla base di cosa prova a sperimentare una nuova tecnica che poi verrà empiricamente e sistematicamente verificata nell'ambito di una ricerca? Ecco, quel "cosa", forse non è chiaro, risponde comunque ad una teoria o , se preferite, ad una certa considerazione dell'uomo.
Quindi non è corretto, a mio avviso, asserire che non c'è una certa teoria alla base della TBS. Ne è conferma l'intervento di roen che, chissà perché, è passato sotto silenzio e che esprime in modo abbastanza chiaro da cosa la TBS fa derivare le sue tecniche.

2° punto dell'o.d.g. Cercherò di spiegare con parole semplici. Siccome non tutti gli eventi vengono controllati da un terapeuta (sigh! dura ammetterlo), l'evento: "mi rivolgo ad una terapia TBS" non è posto al controllo della terapia stessa. Quindi c'è comunque una selezione a monte che fa preferire altri interventi rispetto a quelli strategici. Per questo i risultati di efficacia o di efficienza risultano parziali perché vengono verificati solo su una parte di portatori di sintomo. Questa, naturalmente, è una riflessione che riguarda tutti i tipi di indagine di efficacia di tutti gli orientamenti. Non si possono paragonare, perché non si può asserire che i pazienti che scelgono la TCC avrebbero potuto rivolgersi alla TBS: le valutazioni personali sulla sorta del tipo di intervento per preferire l'una all'altra non sono oggettivabili e ciò rende invalido ogni tipo di comparazione. Non si può dire che un tipo di psicoterapia è più efficace per certi sintomi, perché, pur ammettendo che si faccia lo stesso tipo di intervento, è impossibile far sperimentare la stessa esperienza di sintomatologia dello stesso soggetto con terapie diverse.
Inoltre, ciò che scrive massimomassimo, ovvero "Nella TBS credo che il modello si avvicini alla figura di un terapeuta intuitivo che stupisce tramite comunicazioni suggestive e manipola la persona inducendola a fare cose che prima non poteva fare, che costituivano un problema", presuppone già che ci sia una selezione naturale in chi si rivolge a tale terapia tra pazienti suggestionabili che portano a termine il percorso e pazienti non suggestionabili che non la prendono neanche in considerazione oppure la abbandonano prima della fine. A meno che non si pensi che tramite la comunicazione suggestiva si possa manipolare qualsiasi tipo di persona.....

Quanto al marketing si potrebbe discutere all'infinito. Per superare di un minimo la semplicistica replica mi basta dirti che in un'azienda, una campagna aggressiva rischia di creare un'aspettativa diversa dalle caratteristiche del prodotto e di coprirne invece i reali pregi finendo per compromettere il proprio vantaggio competitivo, oppure di inflazionare l'immagine aziendale con rapidi ritorni negativi. E' una fase molto delicata della vita aziendale nella quale occorre elasticità ed un'ampia visione economico-aziendale che vada oltre il solo marketing oriented.
L'esperienza di complicata con la TBS può tornarci utile per comprendere ciò. Ritengo che l'interruzione dopo due sedute non debba essere considerata come un caso di terapia non riuscita perché l'intervento non è stato concluso e non ha portato a dei risultati che potevano essere valutati in senso positivo o negativo. Quel che è successo invece ci parla di quel che succede quando si crea un'aspettativa maggiore rispetto a ciò che si può offrire. Molto probabilmente complicata (non se ne voglia se la prendo ad esempio sul quale può controbattere) si è rivolta alla TBS del tutto inconsapevole del tipo di intervento che si sarebbe trovata ad effettuare, attratta dalla possibilità di risolvere il suo problema perché era ciò che le era stato comunicato che la TBS potesse fare. Complicata aveva l'aspettativa di risolvere, ma qualcosa non ha corrisposto a quello che lei si aspettava di ricevere. E molto probabilmente è proprio questo che l'ha portata ad informarsi qui sul forum riguardo al tipo di terapia che poi ha scelto e che sta facendo. Forse la psicoanalisi, per lei, ha generato aspettative che corrispondono a quello che lei sente di stare facendo.


Tutto ciò mi porta inevitabilmente a trovarmi d'accordo con l'importante intervento di gieko:

Benedetta,
anzitutto toglimi una curiosità: in che cosa ti stai specializzando?

1° punto: certo che esiste una teoria di riferimento alla TBS: potresti trovarne delle tracce già nella filosofia greca, in Epicuro, nei sofisti o nell’antica arte cinese (v. il testo “I 36 stratagemmi”). Il padre della TBS è comunque considerato Milton Erickson, a costui si aggiungano gli studi della Scuola di Palo Alto (terapia sistemica), poi, successivamente anche il contributo di Giorgio Nardone che si è esplicato nell’elaborazione dei protocolli di intervento.

2° punto: non sono d’accordo. Da ciò che mi risulta, a parte questo forum che vanta gli psicopazienti più informati di Italia, molti che si rivolgono a uno psicologo nemmeno sanno di che orientamento sia. E probabilmente non interessa neanche. Loro vogliono stare bene. Che poi si rivolgano a Tizio, Caio o Sempronio, a loro interessa nulla. Prova a pensarci: se tu stessi male, ti faresti mille problemi o andresti da quello che aiuti a risolvere il prima possibile il tuo problema?
Poi, ciò che dice Massimo non è Vangelo, con tutto il rispetto per Massimo, che stimo e con cui ho avuto modo di parlare anche in privato. Io non credo che la TBS sia manipolatoria, non più di quanto possano esserlo altre forme di psicoterapia.

3° punto: Cara Benedetta, che dire? Dal basso della mia “semplicistica replica”semplicemente: mi pare che Complicata abbia appena confutato il tuo “non semplicistico” ragionamento!
Che poi un marketing aggressivo abbia questo o quest’altro risvolto, ne possiamo anche discutere, ma non è questo il punto; del resto, come vedi, ironizzare sulle “semplicistiche repliche” altrui, non sempre paga.

Quanto agli interrogativi di Gieko:

1- nella TBS la teoria si approccia eccome alla pratica clinica, tant’è che con la ricerca-intervento (inventata da Lewin e non da Nardone) l’una conosce l’altra mediante la sua applicazione. Oltre al fatto che l’impianto teorico centrale (studi di Milton Erickson, studi della Scuola di Palo Alto) costituiscono un nucleo solido al quale la pratica clinica della TBS continua a rivolgersi e a ispirarsi. Il linguaggio ipnotico indiretto di Erickson (ipnosi senza trance viene adoperato costantemente durante le sedute), l’approccio sistemico della Scuola di Palo Alto anche. Tant’è che alla Scuola TBS ti insegnano non solo a fare psicoterapia sul singolo, ma anche su coppie e famiglie.
2- la tecnica deve necessariamente cucita addosso alla situazione clinica che si crea
Perfettamente d’accordo. Infatti nella TBS ogni intervento è diverso da un altro. La matrice operativa è simile (ci sono i protocolli), ma poi il terapeuta deve adattare il singolo protocollo con creatività al caso specifico. Tant’è che persone troppo rigide, poco elastiche e creative mal si adatteranno a questo modo di fare terapia (proprio della TBS).
3- la diagnosi e l’intervento sono fasi cruciali anche nella TBS, come lo sono in tutte le altre forme di psicoterapia. L’unica cosa che non viene adoperata nella TBS è l’uso della testistica, in quanto considerando il costruttivismo interazionista come premessa epistemologica a questa forma di psicoterapia, per la TBS il vissuto soggettivo non può essere oggettivizzabile come vorrebbero fare i test, proprio perché non esiste una realtà unica, se anche esistesse non sarebbe conoscibile, se anche fosse conoscibile non sarebbe esplicabile, in quanto essa sarebbe viziata dal punto di vista dell’osservatore e, dunque, sarebbe perciò essa stessa soggettiva e non oggettiva.

In conclusione, questi tre interrogativi applicati alla TBS non mi sembrano poi così fondanti circa la sua solidità.

Ma, forse, la mia è solo una “semplicistica replica”.

[stephen78]

Ciao Simone,
come stai? Anzitutto grazie per i tuoi contributi al mio forum, sono stati davvero preziosi.

Vorrei chiederti un favore: pensi che possa essere possibile in un giorno e in un ora in cui sei libero che ti dia un colpo di telefono per fare due chiacchere dal vivo sul modello TBS?

Se sì, postami per favore il tuo numero tramite mex privato.

Ciao, Stefano.

[gieko]

Quanto agli interrogativi di Gieko:

1- nella TBS la teoria si approccia eccome alla pratica clinica, tant’è che con la ricerca-intervento (inventata da Lewin e non da Nardone) l’una conosce l’altra mediante la sua applicazione. Oltre al fatto che l’impianto teorico centrale (studi di Milton Erickson, studi della Scuola di Palo Alto) costituiscono un nucleo solido al quale la pratica clinica della TBS continua a rivolgersi e a ispirarsi. Il linguaggio ipnotico indiretto di Erickson (ipnosi senza trance viene adoperato costantemente durante le sedute), l’approccio sistemico della Scuola di Palo Alto anche. Tant’è che alla Scuola TBS ti insegnano non solo a fare psicoterapia sul singolo, ma anche su coppie e famiglie.
2- la tecnica deve necessariamente cucita addosso alla situazione clinica che si crea
Perfettamente d’accordo. Infatti nella TBS ogni intervento è diverso da un altro. La matrice operativa è simile (ci sono i protocolli), ma poi il terapeuta deve adattare il singolo protocollo con creatività al caso specifico. Tant’è che persone troppo rigide, poco elastiche e creative mal si adatteranno a questo modo di fare terapia (proprio della TBS).
3- la diagnosi e l’intervento sono fasi cruciali anche nella TBS, come lo sono in tutte le altre forme di psicoterapia. L’unica cosa che non viene adoperata nella TBS è l’uso della testistica, in quanto considerando il costruttivismo interazionista come premessa epistemologica a questa forma di psicoterapia, per la TBS il vissuto soggettivo non può essere oggettivizzabile come vorrebbero fare i test, proprio perché non esiste una realtà unica, se anche esistesse non sarebbe conoscibile, se anche fosse conoscibile non sarebbe esplicabile, in quanto essa sarebbe viziata dal punto di vista dell’osservatore e, dunque, sarebbe perciò essa stessa soggettiva e non oggettiva.

In conclusione, questi tre interrogativi applicati alla TBS non mi sembrano poi così fondanti circa la sua solidità.

Ma, forse, la mia è solo una “semplicistica replica”.

Ma chi ti ha detto che questi punti - chè non sono interrogativi, scusa il gioco di parole - siano rivolti alla TBS? Stavo rispondendo a degli interrogativi (questi sì) di complicata.

Saluti

[Empowered]

Ciao a tutti, provo a inserirmi nella discussione anche se è una discussione da 16 pagine e non è facile Il mio parere sta nel fatto che vi muovete da epistemologie molto differenti e questo porta ad ovvi dibattiti, e che ci sia una tendenza alla generalizzazione dell'approccio. Personalmente apprezzo il lavoro della TBS, e ritengo che il problema non sta nel fatto che si faccia persuasione o meno, ma ritengo che l'importante sia la direzione verso cui si fa persuasione. Se con la persuasione convinco qualcuno a smettere di fumare non sto facendo niente di male. Poi magari è la parola "inganno" o "persuasione" che spaventa ma grosso modo lo facciamo tutti, ognuno influenza in qualche modo l'altro, anche chi esplicitamente non dice di persuadere.
Se può essere utile all'autore del thread io personalmente sto seguendo un corso del CTS e per ora (prime 6 lezioni) sono molto soddisfatto, ci sono formatori di qualità ed è una scuola molto improntata alla pratica e alla supervisione. Sto acquisendo capacità che solo con libri o lezioni teoriche non sarei mai riuscito ad ottenere.
Ritengo che facendo TBS si acquisisca, per la terapia, un metodo molto efficace nel trattamento di alcuni disturbi, molto meno per altri. Tuttavia con un approccio TBS ci si può applicare efficacemente anche in azienda...e non è male come cosa.
La TCC la conosco poco.

Ritornando al dibattito io credo che i due approcci che la discussione, se ho ben capito, sta seguendo facciano riferimento a due modi diversi di vedere le scienze umane. Realismo e antirealismo, e ognuna delle controparti ha ragione...nella sua epistemologia.

L'approccio TBS mi è abbastanza chiaro, volevo chiedere in particolare a gieko, qual è il suo punto di vista, su cosa basa la sua valutazione di efficacia di un intervento, perché non mi è del tutto chiara
Scusatemi la domanda forse banale ma non sono esperto dell'argomento, studio psicologia del lavoro

[stephen78]

Ma chi ti ha detto che questi punti - chè non sono interrogativi, scusa il gioco di parole - siano rivolti alla TBS? Stavo rispondendo a degli interrogativi (questi sì) di complicata.

Saluti

Ok, ho frainteso io allora, probabilmente combinando il mex di Benedetta14 con il tuo.
Comunque ciò che ho scritto è quanto penso io circa i tuoi 3 interrogativi applicati alla TBS. Si accettano ovviamente repliche e/o confutazioni.
Ciao, Stefano.

[benedetta14]

....che hai frainteso pure quello! Ma è estenuante continuare a parlare, figlio mio....

Ciao