Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[benedetta14]

Ma se la struttura del desiderio si fonda su una mancanza, sono portata a pensare che in passato abbiamo avuto esperienza di ciò che desideravamo. Per cui o esiste un tempo (quello in cui la soggettività lo significa?) in cui il nostro desiderio si è concentrato nella sua fissità e, benché potremmo riuscire ad individuarlo e a renderlo scevro da tutti gli insegnamenti che prentendono di standardizzarlo, non potremmo mai riuscire a modificarlo; oppure la stessa capacità di fare esperienza che ci ha fatto conoscere ciò che manca può essere il mezzo per potergli dare un nuovo significato e fondamento.
Mi piace la citazione,lalangue.

Una curiosità: perché non prendete in considerazione la struttura narcisistica?

Saluti

[ikaro78]

Una curiosità: perché non prendete in considerazione la struttura narcisistica?

Perchè non è una struttura, ma un registro (immaginario) dell'esperienza umana come tale.

Un saluto,
ikaro

[Megiston Matema]

Ikaro,
comprenderai che sia Kohut che Kernberg potrebbero avere qualcosa da obiettare a questa tua affermazione, potresti anche sapere che gran parte della psicoanalisi troverebbe un tantino eccentrica questa tua posizione e anch'io, nel mio piccolo, m'incazzo! Spiegami che significa che quella narcisistica non sarebbe una struttura ma "un registro (immaginario) dell'esperienza umana come tale" , non continuare a fare il Peppino de Filippo della psicoanalisi (già dopo le lodi sperticate a Franco Califano mi sei caduto dal cuore). Pensi che se io dicessi ai miei pazienti narcisisti voi siete soltanto un registro (immaginario) dell'esperienza umana come tale starebbero meglio, o dovrei congedarli come persone senza alcun problema? Facce capi, insomma! Oh, magari semo noi che se stamo a sbajà e manco ce lo sapemo
Un saluto notturno.

[Char_Lie]

L'importante è che il desiderio sia vivo e che gli sia possibile muoversi quasi del tutto liberamente. Unico vincolo: la soggettività che lo significa. L'era dei gadget in questo non aiuta: siamo abituati a vedere Il Desiderio, rappresentato come standard, come "questo piace e deve piacere a tutti". Viene insegnato il piacere; si insegna come desiderare.
La scommessa è di dimostrare che non c'è nulla di standard nel desiderio: ciascuno desidera per sè, con le sue possibilità e con le sue modalità (meccanismi di difesa inclusi). Anche con i suoi difetti e le sue incapacità, quindi anche tramite un'abitudine, una consuetudine ad avere a che fare con i propri meccanismi di difesa. Certo, non si possono evitare (sarebbe come evitare l'inconscio, cioè fare il movimento contrario a quello che si fa in analisi), ma si può almeno tenere conto del fatto che esistono.

Ma mica è tanto vero che non c'è nulla di standard nel desiderio. Tu scommetto ad esempio che desideri come tanti altri avere una certa entrata economica mensile (almeno un migliaio di euro) per star bene. Non sei certo l'unico a desiderare cose del genere. Il denaro è un gadget da disprezzare per te? Io sono ben disposto a farti divenire il più originale di tutti: un analista che paga i pazienti per andare alle sedute, questo sì che sarebbe un desiderio originale e contro ogni standard o convenzione!
Al minimo anche desiderare di lavorare gratis sarebbe davvero originale e alla vostra portata.
Ma io com'è che cose del genere non le osservo mai, alle parole devono sempre seguire fatti e comportamenti coerenti con queste, altrimenti tutto resta per aria.

Comunque io penso che non si desiderino direttamente oggetti concreti e situazioni concrete, ma situazioni astratte ed immaginarie, se poi esistono situazioni concrete che verificano i vincoli di queste situazioni immaginarie, per poi trovare una certa soddisfazione, è da vedere.

Noi esseri umani spesso immaginiamo prima e poi costruiamo oggetti che verificano certi vincoli immaginari (in architettura accade qualcosa del genere), non esistevano sfere o poliedri in natura, ma averli immaginati non sarebbe bastato a provare che potevano esistere. Il desiderio punta a qualcosa di immaginario, ad oggetti fittizi e virtuali, non è vero che punta in principio verso oggetti concreti perché spesso non si riesce nemmeno a sapere a monte se possono esistere o no questi oggetti concreti correlati ai fittizi. Il desiderio è soddisfacibile nella misura in cui questo immaginario è realizzabile concretamente, nella misura in cui si è davvero capaci di elaborare strumenti di modifica adeguati al desiderio che conosciamo, insomma nella misura in cui questi oggetti fittizi possono essere "sostituiti" con oggetti reali che gli somiglino abbastanza.

Non è vero che si desidera qualcosa che s'è conosciuto, spesso si desidera qualcosa di sconosciuto, nel senso che non si è nemmeno mai fatta alcuna esperienza oggettiva di qualcosa del genere, ma sconosciuto come esperienza concreta non significa indeterminato. Prima un uomo ha immaginato la ruota, un oggetto circolare di una certa forma e ha desiderato che questo tipo d'oggetto esistesse, e solo poi dopo ha provato a vedere si si poteva costruire in qualche modo. Se si fa confusione riguardo a questo punto non si riesce a capire cosa significa davvero desiderare.

Aver potere per me significa arrivare a conoscere gli strumenti per realizzare la parte più importante, desiderata e amata del proprio immaginario. Chi questo potere lo ha davvero può essere felice in un senso vero, chi non lo ha, può solo consolarsi cercando di controllare sé stesso in modo nevrotico dicendosi in continuazione cosa andrebbe davvero desiderato in conformità al proprio potere.

Il conflitto tra ciò che si desidera davvero ed il proprio reale potere di realizzarlo non è risolvibile se non aumentando il proprio potere per me (la medicina in fin dei conti tenta irrazionalmente di amplificare il potere umano e amplificare le possibilità di una buona sopravvivenza senza accettare malattia e morte e non viceversa di adattare il desiderio di ogni uomo di vivere in salute al potere attuale dell'uomo), se il proprio potere di cambiare certe cose non lo si può amplificare con alcuno strumento di modifica e conoscenze più raffinate, il conflitto per me resta.

Cercare di modificare quel che si desidera in conformità al potere, cioé compiere l'operazione opposta e puramente mentale ed interna al soggetto, per me non risolve praticamente nulla. Se una ruota di forma esagonale non soddisfa il nostro desiderio di possedere un carrello con delle ruote circolari, non è certo convincendoci che (visto che non riusciamo a costruirla una ruota circolare) la ruota esagonale, essendo il meglio che riusciamo a fare, ci soddisfa o ci dovrebbe soddisfare. Se qualcuno riesce ad ideare strumenti come il compasso, magari risolve davvero la nostra spinosa situazione proponendoci qualcosa di nuovo, un qualcosa di non pensato ed efficace che ci aiuti davveo, il resto sono solo davvero tante parole inutili.

L'insoddisfazione alla fine resta e l'aiuto che si cerca è metaforicamente quello di un qualcosa che ci permetta di costruirla una ruota che sia abbastanza circolare per noi e che ci soddisfi davvero.

Saluti

[ikaro78]

Ikaro,
comprenderai che sia Kohut che Kernberg potrebbero avere qualcosa da obiettare a questa tua affermazione, potresti anche sapere che gran parte della psicoanalisi troverebbe un tantino eccentrica questa tua posizione e anch'io, nel mio piccolo, m'incazzo! Spiegami che significa che quella narcisistica non sarebbe una struttura ma "un registro (immaginario) dell'esperienza umana come tale" , non continuare a fare il Peppino de Filippo della psicoanalisi (già dopo le lodi sperticate a Franco Califano mi sei caduto dal cuore). Pensi che se io dicessi ai miei pazienti narcisisti voi siete soltanto un registro (immaginario) dell'esperienza umana come tale starebbero meglio, o dovrei congedarli come persone senza alcun problema? Facce capi, insomma! Oh, magari semo noi che se stamo a sbajà e manco ce lo sapemo
Un saluto notturno.

Caro Megiston,
per te sarà pure un tantino eccentrica, in realtà è una posizione classica, riferendoci alle strutture freudiane distinguiamo infatti tra strutture 'nevrotiche', 'psicotiche' e 'perverse'. In questa prospettiva, quella narcisistica non è una 'struttura', del resto non ho mai detto 'soltanto' un registro immaginario, nel senso che il registro immaginario è qualcosa di costitutivo dell'essere umano, qualunque sia la sua struttura, per cui lo tengo assolutamente in conto in ogni struttura -pur con le dovute differenze, un conto è il livello immaginario nella nevrosi, altra cosa è nella psicosi- ma non è una struttura, il narcisismo tende piuttosto a velare la struttura. Quanto ai tuoi pazienti, non ho capito l'inferenza che fai tra la mia affermazione e la tua "starebbero meglio, o dovrei congedarli come persone senza alcun problema", non ho mai scritto una simile fesseria...

Saluti,
ikaro

[lalangue]

Ma se la struttura del desiderio si fonda su una mancanza, sono portata a pensare che in passato abbiamo avuto esperienza di ciò che desideravamo. Per cui o esiste un tempo (quello in cui la soggettività lo significa?) in cui il nostro desiderio si è concentrato nella sua fissità e, benché potremmo riuscire ad individuarlo e a renderlo scevro da tutti gli insegnamenti che prentendono di standardizzarlo, non potremmo mai riuscire a modificarlo; oppure la stessa capacità di fare esperienza che ci ha fatto conoscere ciò che manca può essere il mezzo per potergli dare un nuovo significato e fondamento.
Mi piace la citazione,lalangue.

Una curiosità: perché non prendete in considerazione la struttura narcisistica?

Saluti

Rompant avec la tradition qui consiste à abstraire, neutraliser, à vider de tout son sens ce qui peut être en cause dans le fond de la relation analytique, j’entends partir de l’extrême de ce que je suppose: s’isoler avec un autre pour lui apprendre quoi? Ce qui lui manque!

(Jacques Lacan, Seminario VIII)

Perché isolarsi con qualcuno in una stanza? Per fargli capire ciò che gli manca. Questa è la parte "calda" del transfert, quella che viene svuotata di senso, isolata, neutralizzata (desessualizzata). La regola del trattenere nello psichico ciò che verrebbe voglia di mettere in atto consente proprio questo: rendersi conto di quanto sia forte il desiderio e di quanto si vorrebbe evitare di sostenere il suo peso, passando alla scarica diretta.

Caro Megiston,
per te sarà pure un tantino eccentrica, in realtà è una posizione classica, riferendoci alle strutture freudiane distinguiamo infatti tra strutture 'nevrotiche', 'psicotiche' e 'perverse'. In questa prospettiva, quella narcisistica non è una 'struttura', del resto non ho mai detto 'soltanto' un registro immaginario, nel senso che il registro immaginario è qualcosa di costitutivo dell'essere umano, qualunque sia la sua struttura, per cui lo tengo assolutamente in conto in ogni struttura -pur con le dovute differenze, un conto è il livello immaginario nella nevrosi, altra cosa è nella psicosi- ma non è una struttura, il narcisismo tende piuttosto a velare la struttura. Quanto ai tuoi pazienti, non ho capito l'inferenza che fai tra la mia affermazione e la tua "starebbero meglio, o dovrei congedarli come persone senza alcun problema", non ho mai scritto una simile fesseria...

Saluti,
ikaro

Secondo me il narcisismo rappresenta un punto di forza e, al contempo, una macchia cieca di Lacan e della sua teoria.
Di sicuro imperniare la cura di un paziente sul suo disagio narcisistico tende a spostare la relazione da analitica ad altro, spostando il piano da una esplorazione della psiche ad una questione più supportiva. Quello che Kohut e Kernberg, ciascuno alla propria maniera, ha colto, è la necessità di considerare il "fattore narcisismo" nell'equilibrio psichico del paziente, permettendo di valutare quanto sia tollerabile per lui la "cura tipo" e quanto siano digeribili per lui alcune parti dell'analisi.

To be continued...

[benedetta14]

Ogni mancanza presuppone una precedente conoscenza; differentemente si parla di assenza.
Ora, se il desiderio ha il suo fondamento nella mancanza, non posso che pensare sia dovuto alla perdita di un oggetto precedentemente conosciuto.
Il fatto stesso che, come dice Char_Lie, desiderare risiede nell'immaginario significa avere idea di cosa si desidera. Che poi si riesca a trovare oggetti concreti su cui scaricarlo almeno parzialmente, attiene sempre a qualcosa che strutturalmente viene ricompreso.
Se è l'oggetto in sé ad avere la capacità di determinare o di indirizzare il mio desiderio compio un'evoluzione del mio stesso essere. Ma per rendere possibile ciò dovrei avere una capacità di esplorare e di accogliere il nuovo, che mi ricorda molto più la teoria dell'attaccamento ed il sistema di esplorazione di Bowlby che la teoria pulsionale.
Riesco a vedere l'idealizzazione come ciò che mi porterebbe a legare con oggetti che non riescono a far cambiare il mio desiderio e che pertanto svolgono la funzione di mera scarica, mentre il grado di crescita, di evoluzione dipenderebbe da quanto l'oggetto riuscirebbe a dare fondamento al mio desiderio.
In questa nebulosa di idee non riesco ad aver ben chiaro se le modifiche che un'analisi può portare siano quelle che consentano la libertà d'espressione del proprio desiderio che si è formato in un determinato periodo del nostro sviluppo e che ha posto le basi della nostra struttura, rendendola in questo modo immodificabile, oppure se si possa aspirare ad un cambiamento della struttura stessa nei limiti di quanto biologicamente ci sia consentito.

Saluti

[luigi '84]

Secondo me il narcisismo rappresenta un punto di forza e, al contempo, una macchia cieca di Lacan e della sua teoria.
Di sicuro imperniare la cura di un paziente sul suo disagio narcisistico tende a spostare la relazione da analitica ad altro, spostando il piano da una esplorazione della psiche ad una questione più supportiva. Quello che Kohut e Kernberg, ciascuno alla propria maniera, ha colto, è la necessità di considerare il "fattore narcisismo" nell'equilibrio psichico del paziente, permettendo di valutare quanto sia tollerabile per lui la "cura tipo" e quanto siano digeribili per lui alcune parti dell'analisi.

To be continued...

Certo, in fondo, per farla proprio breve, non è che una questione di modulazione. La pratica clinica è sempre eccentrica rispetto alla teoria...ma da qui a fare del narcisismo una questione di scuola mi pare davvero troppo: possibile che Lacan non abbia avuto a cuore i destini narcisistici dei suoi pazienti psicotici? Non credo proprio. E comunque, seppur cifra della condizione umana in generale, il narcisismo assume caratteristiche effettivamente diverse nelle due strutture fondamentali (nevrosi,psicosi): una attenzione ''troppo kohutiana'' al narcisismo in una struttura ossessiva non mi pare proprio il massimo dell'analiticità eheh! Come sempre, Freud era spesso più avanti di noi, per esempio nel problematizzare la generalizzazione del trattamento psicoanalitico alle psicosi. Perlomeno, dico, aveva intravisto un problema di capitale importanza e difficilmente risolvibile con qualche dose in più di empatia relazionale.

Saluti,
Luigi

[benedetta14]

E comunque, seppur cifra della condizione umana in generale, il narcisismo assume caratteristiche effettivamente diverse nelle due strutture fondamentali (nevrosi,psicosi)

In quelle perverse assume caratteristiche simili a quelle che assume nelle nevrotiche?

[ikaro78]

Secondo me il narcisismo rappresenta un punto di forza e, al contempo, una macchia cieca di Lacan e della sua teoria.
Di sicuro imperniare la cura di un paziente sul suo disagio narcisistico tende a spostare la relazione da analitica ad altro, spostando il piano da una esplorazione della psiche ad una questione più supportiva. Quello che Kohut e Kernberg, ciascuno alla propria maniera, ha colto, è la necessità di considerare il "fattore narcisismo" nell'equilibrio psichico del paziente, permettendo di valutare quanto sia tollerabile per lui la "cura tipo" e quanto siano digeribili per lui alcune parti dell'analisi.

To be continued...

Caro lalangue,
in che senso sarebbe per te una "macchia cieca"? Per l'idea che mi sono fatto credo che anche Lacan consideri la necessità del "fattore narcisismo" nell'equilibrio psichico del paziente, al punto da valorizzare -con la clinica borromea- l'invenzione del soggetto, quella che permette di annodare i registri del simbolico, dell'immaginario e del reale, tanto più nella clinica attuale che si mostra sempre più come patologia del narcisismo (senza sintomi, nel senso che il soggetto si presenta come un sintomo, più che portatore di un sintomo) ma questo non significa fare del narcisismo una struttura, ma appunto una dimensione costitutiva dello psichico umano. Nella direzione della cura questo implica effettivamente un certo lavoro supportivo se vuoi (o, meglio, preliminare) finalizzato alla costruzione di un sintomo che faccia alleanza con l'inconscio (se siamo nel campo della nevrosi, evidentemente) più che con la dimensione narcisistica su cui il soggetto si sostiene. Che ne pensi?

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

Certo, in fondo, per farla proprio breve, non è che una questione di modulazione. La pratica clinica è sempre eccentrica rispetto alla teoria...ma da qui a fare del narcisismo una questione di scuola mi pare davvero troppo: possibile che Lacan non abbia avuto a cuore i destini narcisistici dei suoi pazienti psicotici? Non credo proprio. E comunque, seppur cifra della condizione umana in generale, il narcisismo assume caratteristiche effettivamente diverse nelle due strutture fondamentali (nevrosi,psicosi): una attenzione ''troppo kohutiana'' al narcisismo in una struttura ossessiva non mi pare proprio il massimo dell'analiticità eheh! Come sempre, Freud era spesso più avanti di noi, per esempio nel problematizzare la generalizzazione del trattamento psicoanalitico alle psicosi. Perlomeno, dico, aveva intravisto un problema di capitale importanza e difficilmente risolvibile con qualche dose in più di empatia relazionale.

Sono molto d'accordo, molto prezioso il riferimento al narcisismo nella nevrosi ossessiva, in effetti se seguiamo questa via "supportiva" si corre il rischio di irrigidire ulteriormente la dimensione narcisistica, già rigida nell'ossessivo, il risultato potrebbe anche essere quello di un certo adattamento, magari migliore, ma è un effetto anti-analitico che allontana la questione del soggetto e del suo desiderio. Poi è chiaro che va fatta una valutazione su ogni caso specifico e su ogni momento della cura.

Saluti,
ikaro

[complicata]

Io mi riconosco solo in "quanto sia forte il desiderio" com'era?" e quanto? .."si vorrebbe evitare di sostenere il suo peso".

L'insostenibile leggerezza dell'essere, ulp, quanto siete colti, bon per voi.))

Ahi, come sa di sale lo pane altrui e com'è duro calle lo scendere e 'l salir per l'altrui scale

[luigi '84]

In quelle perverse assume caratteristiche simili a quelle che assume nelle nevrotiche?

Beh, direi di no! (anche se è storicamente ben nota la difficoltà nel concettualizzare la perversione). Nella perversione si potrebbe partire dal fatto che c'è tutta una 'materializzazione' particolare del narcisismo, un rapporto con l'oggetto qualitativamente diverso rispetto a quello nevrotico. Penso sempre al caso della nevrosi ossessiva: in un certo senso, l'ossessivo è 'invidioso' di ciò che il perverso può fare per godere (ricordo a tal proposito la posizione di Fenichel...),perchè questo stesso godere si presenta come una soluzione percorribile nell'infinità delle strade che l'ossessivo si presentifica senza percorrere mai (il narcisismo dell'ossessivo potrebbe dunque essere legato allo ''stare nel mezzo'', nell'eterno dubitare). Il perverso, provo a dire, non ha che una sola via da percorrere: tolto il feticcio, non gode più. Solo supposizioni ovviamente...

Saluti,
Luigi

Saluti,
Luigi

[complicata]

Hamlet è un ossessivo, dunque, per uno psy,per esempio?

( io comuque preferivo l'idealizzazione del terapeuta e l'amore vero, tutti sti discorsi analitici mi fanno venire il nervoso)

[Char_Lie]

La regola del trattenere nello psichico ciò che verrebbe voglia di mettere in atto consente proprio questo: rendersi conto di quanto sia forte il desiderio e di quanto si vorrebbe (=si desidera) evitare di sostenere il suo peso, passando alla scarica diretta (=realizzazione particolare di un desiderio con l'aggiunta di altri vincoli che si desidera soddisfare).

Se ti rendi conto di questo poi che succede? Questo è solo un conflitto. Per me è il punto di partenza, il nodo da sbrogliare e non il punto di arrivo. Cosa si mette a posto osservando che si desidera molto fare qualcosa ed allo stesso tempo si desidera molto non fare certe altre cose che ci permetterebbero in linea di principio di compiere questa azione?

Anche desiderare fortemente di evitare un certo peso (ossia certe rotture di scatole) per realizzare un certo nostro desiderio in fin dei conti è comunque un altro nostro desiderio. Questi due desideri fanno a cazzotti con le situazioni reali disponibili ("scarica diretta" in fin dei conti è un'espressione che racchiude in sé magari svariati altri desideri di quella persona).
Questo per me è il problema di partenza, è proprio rispetto a questo che è necessario inventarsi qualcosa che funzioni davvero. Proprio perché si desidera molto qualcosa e si desidera molto una "scarica diretta" (espressione che va chiarita nel suo significato per esplicitare tutti i desideri che coinvolge), serve qualche idea per risolvere il conflitto tra questi desideri di quell'individuo. In fin dei conti spesso questo conflitto lo si conosce già, è proprio tutta la situazione problematica che si pone al presunto esperto.

In questa nebulosa di idee non riesco ad aver ben chiaro se le modifiche che un'analisi può portare siano quelle che consentano la libertà d'espressione del proprio desiderio che si è formato in un determinato periodo del nostro sviluppo e che ha posto le basi della nostra struttura, rendendola in questo modo immodificabile, oppure se si possa aspirare ad un cambiamento della struttura stessa nei limiti di quanto biologicamente ci sia consentito.

Ripropongo il quesito che ha posto benedetta. Anche a me questo punto continua a non essere chiaro, l'analisi si propone di cambiare quel che desideriamo adesso, oppure si propone di cambiare altro, quel che manca, (se manca qualcosa) per realizzare questi desideri?

Questi sono tipi di mancanze diverse... La prima è una mancanza d'adattamento dei desideri ad un certo potere, la senconda è una mancanza di potere nei confronti di questi desideri, quali delle due mancanze l'analisi si propone di colmare?

Non esistono problemi in sé esistono problemi che qualcuno pone e si pone.

Saluti