Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

[Empowered]

Beh, direi quantomeno che è un intervento che ha funzionato solo su un livello, quello del sintomo. Il problema è che il sintomo non sorge nel vuoto, ma è sostenuto dall'individuo, che ne ha paradossalmente bisogno. Ecco perchè la "persuasione" ad abbandonare il sintomo è equiparabile alla soppressione del sintomo cui si riferiva luigi. In altre parole, non è conseguenza di processi trasformativi che coinvolgono l'inconscio, ma di inferenze esterne.
Ecco perchè, per assurdo, un'analisi decennale può essere più breve di un intervento di 10 sedute che lascia per altri 10 anni il paziente alla prese con la propria sofferenza.

Saluti

A questo punto uno strategico direbbe: "la mia clinica mi suggerisce che la persona abbandonando il sintomo sta meglio, e poi il sintomo non è mica poco? Una persona che ha paura della folla, superato il sintomo vive molto meglio e la sofferenza se ne va, cosa ti spinge a dire che c'è sofferenza dopo aver superato un sintomo in 10 sedute?"
...
Per assurdo un'analisi decennale che supera tutto il problema è meglio di una di dieci giorni che a tuo parere non lo supera...E poi superare il sintomo non è mica poco, una persona che in 10 sedute riesce, tramite l'azione a superare il sintomo, vive molto meglio...Perché non basta questo a tuo avviso? Non basta questo a ristrutturare l'individuo?

In ogni caso non hai risposto alla domanda che scrivevo prima...A tuo parere è normale che una persona con un sintomo soffra 10-20 anni? Cioè sono gli altri approcci che sminuiscono il problema (quelli che affermano di farcela in 10-20 sedute)? Che è così grave da far soffrire una persona decenni?
Perché la psicoanalisi a tuo parere è la più completa, l'unica che riesce ad analizzare ad accogliere tutto del soggetto?

[gieko]

A questo punto uno strategico direbbe: "la mia clinica mi suggerisce che la persona abbandonando il sintomo sta meglio, e poi il sintomo non è mica poco? Una persona che ha paura della folla, superato il sintomo vive molto meglio e la sofferenza se ne va, cosa ti spinge a dire che c'è sofferenza dopo aver superato un sintomo in 10 sedute?"
...
Per assurdo un'analisi decennale che supera tutto il problema è meglio di una di dieci giorni che a tuo parere non lo supera...E poi superare il sintomo non è mica poco, una persona che in 10 sedute riesce, tramite l'azione a superare il sintomo, vive molto meglio...Perché non basta questo a tuo avviso? Non basta questo a ristrutturare l'individuo?

Evidentemente non è sufficiente superare il sintomo. Il perchè l'ho accennato: il sintomo ha tutte le sue ragioni di esistere, ed è per questo motivo che "risolverlo" può comportare che si ripresenti sotto altra forma (il famoso "spostamento sintomatico"), o che - ancora peggio sotto un certo punto di vista - la sofferenza non trovi più espressione nel sintomo ma colpisca il soggetto in modo più ampio e diffuso.

In ogni caso non hai risposto alla domanda che scrivevo prima...A tuo parere è normale che una persona con un sintomo soffra 10-20 anni? Cioè sono gli altri approcci che sminuiscono il problema (quelli che affermano di farcela in 10-20 sedute)? Che è così grave da far soffrire una persona decenni?
Perché la psicoanalisi a tuo parere è la più completa, l'unica che riesce ad analizzare ad accogliere tutto del soggetto?

Non è questione di "normalità" o meno, la sofferenza psichica è soggettiva. Dunque non mi stupisce di vedere pazienti che hanno fatto terapia comportamentale 10 anni prima, chiedere nuovamente aiuto perchè la loro vita va a rotoli. Non penso che si "sminuisca il problema": altri approcci non contemplano per diversi motivi, questo tipo di conseguenza. La psicoanalisi è un dispositivo strutturato in modo da affrontare la problematica strutturale del paziente, ed è per questo che non può esulare da un livello fondamentale per il soggetto che è l'inconscio.

Saluti

[Empowered]

Evidentemente non è sufficiente superare il sintomo. Il perchè l'ho accennato: il sintomo ha tutte le sue ragioni di esistere, ed è per questo motivo che "risolverlo" può comportare che si ripresenti sotto altra forma (il famoso "spostamento sintomatico"), o che - ancora peggio sotto un certo punto di vista - la sofferenza non trovi più espressione nel sintomo ma colpisca il soggetto in modo più ampio e diffuso.



Non è questione di "normalità" o meno, la sofferenza psichica è soggettiva. Dunque non mi stupisce di vedere pazienti che hanno fatto terapia comportamentale 10 anni prima, chiedere nuovamente aiuto perchè la loro vita va a rotoli. Non penso che si "sminuisca il problema": altri approcci non contemplano per diversi motivi, questo tipo di conseguenza. La psicoanalisi è un dispositivo strutturato in modo da affrontare la problematica strutturale del paziente, ed è per questo che non può esulare da un livello fondamentale per il soggetto che è l'inconscio.

Saluti

Sai mi piacerebbe conoscere qualche studio serio e ben fatto che mostra questo concetto di spostamento del sintomo, ne conosci qualcuno?
Intendo dire qualcuno che mostri che se si rimuove solo il sintomo tende a ripresentarsi sotto altra forma..

[luigi '84]

(che non sono soppressione del sintomo ma strategie persuasive)

Le strategie 'persuasive' sono in massimo grado soppressive. La suggestione non dà modo di dispiegare la domanda che il sintomo sottende: non è un caso che anche in psicoanalisi si hanno effetti sintomatici rapidi in poche sedute...il punto è che quella domanda è ineludibilmente intrecciata alla biografia del soggetto, sempre se ancora riusciamo a concepire qualcosa come un 'soggetto'. Senza un minimo di suggestione non c'è transfert,è vero,ma lo psicoanalista si propone infine di sciogliere, per quel che si può, anche questa condizione di dipendenza immaginaria permettendo all'individuo di accedere a tutta la conoscenza necessaria rispetto alla propria questione. Questa conoscenza segna una utilizzabilità diversa del sintomo,che, non più sentito come stigma,diventa inutile nelle sue modalità sofferenti. Il sintomo (non concepito nell'accezione psichiatrica come fanno le altre terapie) ,in psicoanalisi,è la vera forza propulsiva. Anzi,si potrebbe dire,che senza sintomo è la morte. Anche gieko l'ha espresso chiaramente: il sintomo ha una sua ragione di essere che rende necessaria la domanda ''perchè''...è curioso che,almeno in questo punto,la psicoanalisi adotti un'ottica più medica rispetto alle altre terapie;in medicina in effetti non sembra essere così scabroso, come nelle psicoterapie strategiche, chiedere il 'perche' di un sintomo.

Saluti,
Luigi

[Empowered]

Le strategie 'persuasive' sono in massimo grado soppressive. La suggestione non dà modo di dispiegare la domanda che il sintomo sottende: non è un caso che anche in psicoanalisi si hanno effetti sintomatici rapidi in poche sedute...il punto è che quella domanda è ineludibilmente intrecciata alla biografia del soggetto, sempre se ancora riusciamo a concepire qualcosa come un 'soggetto'. Senza un minimo di suggestione non c'è transfert,è vero,ma lo psicoanalista si propone infine di sciogliere, per quel che si può, anche questa condizione di dipendenza immaginaria permettendo all'individuo di accedere a tutta la conoscenza necessaria rispetto alla propria questione. Questa conoscenza segna una utilizzabilità diversa del sintomo,che, non più sentito come stigma,diventa inutile nelle sue modalità sofferenti. Il sintomo (non concepito nell'accezione psichiatrica come fanno le altre terapie) ,in psicoanalisi,è la vera forza propulsiva. Anzi,si potrebbe dire,che senza sintomo è la morte. Anche gieko l'ha espresso chiaramente: il sintomo ha una sua ragione di essere che rende necessaria la domanda ''perchè''...è curioso che,almeno in questo punto,la psicoanalisi adotti un'ottica più medica rispetto alle altre terapie;in medicina in effetti non sembra essere così scabroso, come nelle psicoterapie strategiche, chiedere il 'perche' di un sintomo.

Saluti,
Luigi

Qualunque riduzione o eliminazione del sintomo è probabilmente effetto di un influenzamento reciproco tra terapeuta e paziente. Anche lo psicoanalista influenza così come lo strategico. Poi chiamatela persuasione, inganno o altro, di fondo c'è un influenzamento da parte di chiunque.
La differenza sta come dici tu nella necessità di chiedersi perché, cosa che gli psicoanalisti e altri terapeuti fanno e gli strategici no.
La domanda a questo punto diventa: ma gli psicoanalisti sono sul serio in grado di capire "perché"? Tra distorsioni di memoria, interpretazioni, teorie, siamo in grado di capire il "perché" delle cose oppure dobbiamo rassegnarci?
La sofferenza che viene superata ha un perché specifico? Oppure siamo in una rete di perché interdipendenti che non possono essere del tutto scissi e identificati?

Scusate se scrivo tante domande ma esistono studi seri che dimostrano che se "sopprimi" il sintomo allora esso si sposta e si riverifica?
A che pro proclamare una somiglianza tra medicina e psicoanalisi? Forse nel ricercare una causa? E poi? Dov'è la somiglianza?

Ora capisco la volontà da parte vostra magari di non dilungarvi troppo sulle spiegazioni ma "si capisce dalla clinica" è una cosa che potrebbe dire chiunque e spiega poco

[luigi '84]

Qualunque riduzione o eliminazione del sintomo è probabilmente effetto di un influenzamento reciproco tra terapeuta e paziente. Anche lo psicoanalista influenza così come lo strategico. Poi chiamatela persuasione, inganno o altro, di fondo c'è un influenzamento da parte di chiunque.
La differenza sta come dici tu nella necessità di chiedersi perché, cosa che gli psicoanalisti e altri terapeuti fanno e gli strategici no.
La domanda a questo punto diventa: ma gli psicoanalisti sono sul serio in grado di capire "perché"? Tra distorsioni di memoria, interpretazioni, teorie, siamo in grado di capire il "perché" delle cose oppure dobbiamo rassegnarci?
La sofferenza che viene superata ha un perché specifico? Oppure siamo in una rete di perché interdipendenti che non possono essere del tutto scissi e identificati?

Scusate se scrivo tante domande ma esistono studi seri che dimostrano che se "sopprimi" il sintomo allora esso si sposta e si riverifica?
A che pro proclamare una somiglianza tra medicina e psicoanalisi? Forse nel ricercare una causa? E poi? Dov'è la somiglianza?

Ora capisco la volontà da parte vostra magari di non dilungarvi troppo sulle spiegazioni ma "si capisce dalla clinica" è una cosa che potrebbe dire chiunque e spiega poco

Beh, considera innanzitutto che la psicoanalisi si rivolge all'interpretazione del transfert: esso contiene ogni elemento suggestivo ma anche elementi di novità nel funzionamento dell'individuo...il transfert non è mai 'soltanto' ripetizione. L'analisi del transfert ha la funzione di ridurre al minimo l'influenza indiretta dell'analista in senso suggestivo: tramite l'interpretazione, come uno specchio opaco, l'analista rimanda indietro, per la valutazione personale del paziente, ciò che si dispiega nel flusso delle associazioni. Poi, considera anche che abbiamo alle spalle più di cento anni di clinica psicoanalitica documentata e imponenti riflessioni teoriche: la teoria psicoanalitica circoscrive un campo di fenomeni indagabili con una tecnica particolare e solo a quelli essa si rivolge. Non si pretende troppo.

Saluti,
Luigi

[bella primavera]

il discorso sintomatico però è un po' fuorviante, perchè la tbs non va sul sintomo, ma sulla costruzione della realtà del paziente,(che mantiene in atto, la disfunzionalità sintomatica), casomai, come sottolinea Gieko, è da dimostrare che realmente una tale terapia sia costruttivistica! il discorso di ripresentre gli stessi sintomi dopo 10 ANNI DI TCC, quindi che alla fine 10 anni di analisi, sarebbero meglio di 10 sedute di tcc, è altrettanto fuorviante, perchè esistono pure pazienti, che non hanno risolto nulla, con 15/20 anni di analisi.
La guarigione, è sempre legata alla soggettività, di chi ci richiede aiuto.

[Empowered]

Beh, considera innanzitutto che la psicoanalisi si rivolge all'interpretazione del transfert: esso contiene ogni elemento suggestivo ma anche elementi di novità nel funzionamento dell'individuo...il transfert non è mai 'soltanto' ripetizione. L'analisi del transfert ha la funzione di ridurre al minimo l'influenza indiretta dell'analista in senso suggestivo: tramite l'interpretazione, come uno specchio opaco, l'analista rimanda indietro, per la valutazione personale del paziente, ciò che si dispiega nel flusso delle associazioni. Poi, considera anche che abbiamo alle spalle più di cento anni di clinica psicoanalitica documentata e imponenti riflessioni teoriche: la teoria psicoanalitica circoscrive un campo di fenomeni indagabili con una tecnica particolare e solo a quelli essa si rivolge. Non si pretende troppo.

Saluti,
Luigi

Spero non sia colta come un' offesa ma come una battuta ma se 100 anni di casi clinici hanno casi che durano 20 anni non sono moltissimi i casi analizzati.
In ogni caso di questi 100 anni di studi ce n'è qualcuno che mostra che se si sopprime il sintomo esso si verifica nuovamente o è un vostro punto di vista?
Sono d'accordo con quanto scritto da primavera.
L'azione non è diretta sul sintomo ma sul sistema percettivo-reattivo. Poi se ho ben capito per voi cambia poco, nel senso che secondo voi si tratta veramente di inganno. Ma questo sarebbe possibile dirlo solamente se voi vi ritenete portatori di verità e non di distorsioni in qualche misura.

[Empowered]

Beh, considera innanzitutto che la psicoanalisi si rivolge all'interpretazione del transfert: esso contiene ogni elemento suggestivo ma anche elementi di novità nel funzionamento dell'individuo...il transfert non è mai 'soltanto' ripetizione. L'analisi del transfert ha la funzione di ridurre al minimo l'influenza indiretta dell'analista in senso suggestivo: tramite l'interpretazione, come uno specchio opaco, l'analista rimanda indietro, per la valutazione personale del paziente, ciò che si dispiega nel flusso delle associazioni. Poi, considera anche che abbiamo alle spalle più di cento anni di clinica psicoanalitica documentata e imponenti riflessioni teoriche: la teoria psicoanalitica circoscrive un campo di fenomeni indagabili con una tecnica particolare e solo a quelli essa si rivolge. Non si pretende troppo.

Saluti,
Luigi

Spero non sia colta come un' offesa ma come una battuta ma se 100 anni di casi clinici hanno casi che durano 20 anni non sono moltissimi i casi analizzati.
In ogni caso di questi 100 anni di studi ce n'è qualcuno che mostra che se si sopprime il sintomo esso si verifica nuovamente o è un vostro punto di vista?
Sono d'accordo con quanto scritto da primavera.
L'azione non è diretta sul sintomo ma sul sistema percettivo-reattivo. Poi se ho ben capito per voi cambia poco, nel senso che secondo voi si tratta comunque di inganno. Ma questo sarebbe possibile dirlo solamente se voi vi ritenete portatori di verità e non di distorsioni in qualche misura.

[luigi '84]

Spero non sia colta come un' offesa ma come una battuta ma se 100 anni di casi clinici hanno casi che durano 20 anni non sono moltissimi i casi analizzati.
In ogni caso di questi 100 anni di studi ce n'è qualcuno che mostra che se si sopprime il sintomo esso si verifica nuovamente o è un vostro punto di vista?
Sono d'accordo con quanto scritto da primavera.
L'azione non è diretta sul sintomo ma sul sistema percettivo-reattivo. Poi se ho ben capito per voi cambia poco, nel senso che secondo voi si tratta veramente di inganno. Ma questo sarebbe possibile dirlo solamente se voi vi ritenete portatori di verità e non di distorsioni in qualche misura.

Guarda, queste diffidenze sono le solite da cento anni...ti risponderei come a suo tempo fece Freud riconoscendo la problematicità di dimostrare, al di là della teoria e della clinica, i concetti psicoanalitici: bisogna fare analisi. Non è una forzatura: ci sono fenomeni che non possono essere 'fotografati' se non si applica la psicoanalisi. E ovviamente, come ebbe a dire qualcuno, i fatti non parlano da soli: bisogna avere gli strumenti concettuali,logici,epistemologici,fenomenologici anche per sapere della semplice 'esistenza' di fatti, per 'vederli', in sostanza. Che una teoria non contempli l'inconscio come lo ha visto Freud non significa certo che i fenomeni osservati da Freud non esistano. Ogni 'scienza' parte da un 'vedere',da un esercizio di sguardo, non di certo da un obiettivo che si pretende raggiungere (per esempio l'eliminazione del sintomo...è ovvio che per eliminare i sintomi esistono diversi e validi modi): se è così siamo alla mera applicazione di tecniche,senza una seria riflessione teorica che supporti l'agire,senza uno sfondo antropologico nel quale operare la cura.

Saluti,
Luigi

[gieko]

Spero non sia colta come un' offesa ma come una battuta ma se 100 anni di casi clinici hanno casi che durano 20 anni non sono moltissimi i casi analizzati.

Rispondendo alla battuta però si potrebbe dire "pochi ma molto approfonditi".

In ogni caso di questi 100 anni di studi ce n'è qualcuno che mostra che se si sopprime il sintomo esso si verifica nuovamente o è un vostro punto di vista?

Non mi risulta che ci siano studi in merito, tuttavia è un dato clinico piuttosto condivisibile e diffuso, oltre che logicamente deducibile. Come ha scritto sopra luigi, ciò che non è misurabile da metodologie che mirano all'oggettivazione, non per forza è privo di fondamento. E su questo credo che dovremmo essere piuttosto d'accordo, visto che anche la TBS nutre ragionevoli perplessità circa l'utilizzo di mezzi standardizzati di misurazione a cui sfuggono molti dati.

L'azione non è diretta sul sintomo ma sul sistema percettivo-reattivo. Poi se ho ben capito per voi cambia poco, nel senso che secondo voi si tratta comunque di inganno. Ma questo sarebbe possibile dirlo solamente se voi vi ritenete portatori di verità e non di distorsioni in qualche misura.

Non credo che sia necessario essere portatori di verità, è sufficiente adottare una lente di osservazione derivata da solide basi teoriche e cliniche. Tu ad esempio come spiegheresti che chi ha svolto - con successo! - una terapia comportamentale per problemi di dipendenza dal cibo, un decennio più tardi manifesti sintomi di panico? Sono fenomeni scollegati? Se sì, da dove sorgono?

Saluti

[bella primavera]

Gieko, come fai a sapere, che anche in analisi non succeda ciò?di racconti di persone con analisi lunghissime e dispendiose, e risultati scarsi, sono non poco frequenti; e poi anche in analisi potrebbero esisitere spostamenti sintomatici, anche in questo caso analisi condotte nella distanza temporale per svariati problemi, sono anche esse avvenute (nei racconti dei pazienti), e poi quale analisi? Luigi è Junghiano, ma mi risulta che la teoria di Jung, non fosse accettata da Freud, e per Jung la teoria Freudiana, era legata alla storia personale di Freud. Guardiamo al tuo caso, tu sei un'analista relazionale, un paio di mesi fa, due specializzande lacaniane, quando gli ho chiesto, cosa ne pensassero dell'analisi relazionale, mi hanno risposto: Noi certi, mixage, non li condividiamo.
Quindi quale analisi? quando nel vostro filone, esistono svariate teorie diverse.

[Empowered]

Rispondendo alla battuta però si potrebbe dire "pochi ma molto approfonditi".

Ti ringrazio per avr risposto con un' altra battuta e di averla presa come tale

Non mi risulta che ci siano studi in merito, tuttavia è un dato clinico piuttosto condivisibile e diffuso, oltre che logicamente deducibile. Come ha scritto sopra luigi, ciò che non è misurabile da metodologie che mirano all'oggettivazione, non per forza è privo di fondamento. E su questo credo che dovremmo essere piuttosto d'accordo, visto che anche la TBS nutre ragionevoli perplessità circa l'utilizzo di mezzi standardizzati di misurazione a cui sfuggono molti dati.

Sono d'accordo per molti versi, ritengo sia tuttavia interessante valutare mediante uno studio metodologicamente valido una cosa simile...So che sarebbe magri molto costoso... In ogni caso non credo sia impossibile da valutare anzi...
Cioè prima di partire con questa sicurezza, quella per cui la soppressione del sintomo porta allo spostamento mi farei una domanda sugli studi

Non credo che sia necessario essere portatori di verità, è sufficiente adottare una lente di osservazione derivata da solide basi teoriche e cliniche. Tu ad esempio come spiegheresti che chi ha svolto - con successo! - una terapia comportamentale per problemi di dipendenza dal cibo, un decennio più tardi manifesti sintomi di panico? Sono fenomeni scollegati? Se sì, da dove sorgono?

Saluti

Azzarderei che sono fenomeni separati, ma non essendo esperto non ti so dire.

Ultima domanda e poi smetto, perché lo spostamento del sintomo lo notano gli analisti si e gli strategici non si pongono mai la domanda se è un fenomeno clinico e diffuso?
Sto immaginando uno strategico che applica protocolli su protocolli sulla stessa persona che sposta il sintomo ovunque!

[luigi '84]

Luigi è Junghiano

No no! Per carità! Io ho solo approfondito Jung per alcuni anni, insieme a Freud...ho trovato riflessioni interessanti e polarità dialettiche nei due autori che mi hanno appassionato. Io sono per un sapere psicoanalitico svincolato da troppe faccende di scuola poichè sono convinto che le scoperte di Freud non abbiamo bisogno di custodi particolari e che esse definiscano un campo particolare di fenomeni accessibili solo ad un determinato sapere. Per il resto amo gli autori eversivi: Klein, Bion, Lacan, Jung hanno, per quanto mi riguarda, fatto molto per portare la psicoanalisi ad uno statuto di scienza (sempre problematica, si capisce, per via del suo 'oggetto' di studio).

Saluti,
Luigi

[bella primavera]

Sorry