Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

[simone11]

(..) Il sintomo è una cosa complessa che prende tutti i livelli della persona: il dispositivo psicoanalitico ne indaga i motivi nel transfert.(..)
ecco appunto. una visione esclusivamente psicodinamica del sintomo!

[gieko]

(..) Il sintomo è una cosa complessa che prende tutti i livelli della persona: il dispositivo psicoanalitico ne indaga i motivi nel transfert.(..)
ecco appunto. una visione esclusivamente psicodinamica del sintomo!

Sì, una visione psicodinamica, intanto però fondata su dati teorici e clinici che esprimono una certa coerenza. Potresti invece rispondere a quanto ha chiesto luigi, cercando di farci capire quale fondamento possa esserci nel considerare un determinato sintomo in base ad altre teorie.
Già che ci sei, ti chiederei di rispondere al quesito che ho posto poco sopra: come spiegheresti il fatto che un paziente, a 10 anni di distanza da una riuscita terapia comportamentale focalizzata sulla dipendenza da cibo, si presenta dopo una serie di attacchi di panico?

Saluti

[bella primavera]

scusami Gieko, ma io lo spostamento sintomatico lo considererei dopo 6 mesi, 1 anno, la distanza di tempo da te proposta 10 anni, è troppo elevata, e la vita è troppo dinamica e complessa, in 10 anni di cose ne potrebbero succedere a bizeffe; ti faccio un esempio, quella ipotetica persona nei 10 anni passati dalla precedente terapia, potrebbe aver perso un genitore, un figlio, aver avuto una malattia fisica molto seria, un divorzio ecc..questi eventi potrebbero portare cambiamenti profondi e non controllabili. Insomma, fare delle ipotesi senza considerare, le circostanze casuali dalla vita, è una considerazione troppo vaga.

[simone11]

(..) Potresti invece rispondere a quanto ha chiesto luigi, cercando di farci capire quale fondamento possa esserci nel considerare un determinato sintomo in base ad altre teorie(..)

MA STAI SCHERZANDOOOO!????

ti sei perso 90anni di comportamentismo? ti sei perso tutti gli studi sui processi di apprendimento? gli studi antropologici sulla comunicazione paradossale? Gli studi sui sistemi?

[gieko]

scusami Gieko, ma io lo spostamento sintomatico lo considererei dopo 6 mesi, 1 anno, la distanza di tempo da te proposta 10 anni, è troppo elevata, e la vita è troppo dinamica e complessa, in 10 anni di cose ne potrebbero succedere a bizeffe; ti faccio un esempio, quella ipotetica persona nei 10 anni passati dalla precedente terapia, potrebbe aver perso un genitore, un figlio, aver avuto una malattia fisica molto seria, un divorzio ecc..questi eventi potrebbero portare cambiamenti profondi e non controllabili. Insomma, fare delle ipotesi senza considerare, le circostanze casuali dalla vita, è una considerazione troppo vaga.

Sì, ma cose complesse ne succedono a tutti e non per questo sviluppano sintomi. Quindi che siano 10 mesi o 10 anni, sarebbe interessante capire secondo il tuo punto di vista come si tenta di spiegare una situazione simile. A meno che non si sostenga - ed a mio modo di vedere è una posizione alquanto debole - che semplicemente "è capitato".

Saluti

[gieko]

MA STAI SCHERZANDOOOO!????

ti sei perso 90anni di comportamentismo? ti sei perso tutti gli studi sui processi di apprendimento? gli studi antropologici sulla comunicazione paradossale? Gli studi sui sistemi?

Io starò anche scherzando, ma tu non stai rispondendo alle domande poste da luigi.

[simone11]

gieko se tu e Luigi siete a digiuno degli studi sull'apprendimento, sui processi di condizionamento, sugli studi sistemico-relazionali.
non posso certo, in questa sede farvi lezione, ma sarò lieto di fornirvi delle indicazioni bibliografiche.
una domanda ma dove hai studiato? hai mai sentito parlare di Watson? Skinner? Bandura? Pavlov? hai mai sentito parlare degli esperimenti di Seligman sui sintomi appresi della depressione?di personaggi come Beck , Ellis? hai mai sentito parlare degli studi di Bateson sulla comunicazione schizofrenica' della teoria del doppio legame? del triangolo perverso di Haley? se si avete la risposta se no studiate!

[stephen78]

Beninteso, io ritengo che solo il dispositivo psicoanalitico sia in grado di accogliere la complessità della domanda di cura in tutte le sue ben note (agli psicoanalisti) sfaccettature.

Saluti,
Luigi

Luigi, senti io non sono d'accordo con te nella tua linea di pensiero.

Però ti riconosco questo merito: che sei onesto e chiaro.

Secondo me anche gli altri psicanalisti presenti in questo thread dovrebbero fare un'ammissione di onestà come quella di Luigi. Se si parte dalla premessa che il "solo dispositivo psicoanalitico sia in grado di accogliere la complessità della domanda di cura in tutte le sue ben note (agli psicoanalisti) sfaccettature", allora automaticamente si scartano tutte le altre forme di psicoterapia e si capisce il perchè degli (eventuali) attacchi (in questo non mi riferisco ovviamente a te Luigi), alla TBS.

[gieko]

gieko se tu e Luigi siete a digiuno degli studi sull'apprendimento, sui processi di condizionamento, sugli studi sistemico-relazionali.
non posso certo, in questa sede farvi lezione, ma sarò lieto di fornirvi delle indicazioni bibliografiche.
una domanda ma dove hai studiato? hai mai sentito parlare di Watson? Skinner? Bandura? Pavlov? hai mai sentito parlare degli esperimenti di Seligman sui sintomi appresi della depressione?di personaggi come Beck , Ellis? hai mai sentito parlare degli studi di Bateson sulla comunicazione schizofrenica' della teoria del doppio legame? del triangolo perverso di Haley? se si avete la risposta se no studiate!

Evidentemente non sono risposte che convincono a sufficienza. Sarà un limite mio, ma ritengo legittimo porre delle domande e attendermi delle risposte. Ho posto un semplice esempio, sarebbe interessante vedere che tipo di ipotesi fai. Così, solo per curiosità...

[stephen78]

Si lo so, ho conusciuto qualcuno in cura 'strategica'...Luigi

E com'è andato il trattamento?

[stephen78]

In base alla clinica, in base al fatto che i pazienti portano la loro sofferenza da un professionista anche 10 o 20 anni dopo procedenti interventi.

Saluti

Ci sono una marea di casi che approdano alla TBS sopo anni di fallimentari terapie, non necessariamente psicanalitiche, e con la TBS risolvono il problema...Ci sarà pur un motivo. Forse anche la TBS fa qualcosa di buono. Forse un po' più di qualcosa.

[stephen78]

Beh, direi quantomeno che è un intervento che ha funzionato solo su un livello, quello del sintomo. Il problema è che il sintomo non sorge nel vuoto, ma è sostenuto dall'individuo, che ne ha paradossalmente bisogno. Ecco perchè la "persuasione" ad abbandonare il sintomo è equiparabile alla soppressione del sintomo cui si riferiva luigi. In altre parole, non è conseguenza di processi trasformativi che coinvolgono l'inconscio, ma di inferenze esterne.
Ecco perchè, per assurdo, un'analisi decennale può essere più breve di un intervento di 10 sedute che lascia per altri 10 anni il paziente alla prese con la propria sofferenza.

Saluti

A- la differenza tra terapie sintomatiche e del profondo è superata da secoli;

B- non esiste sicurezza scientifica di potere modificare la personalità o comunque di fare interventi più o meno profondi: cos'è la profondità?;

C- con la TBS non agisci solo sul sintomo, ma, l'abbiamo più volte detto, sull'intero sistema percettivo-reattivo del soggetto, operando una ristrutturazione delle sue cognizioni;

D- quanto ai 10 anni di terapia analitica credo che ognuno sia libero di farli, se crede e ne ha piacere/possibilità economiche. E che cavolo! Mica gli analisti non devono più lavorare. Però, gli analisti dovrebbero lavorare in modo etico, e purtroppo tanti psicanalisti non lo fanno, ossia dovrebbero apertamente dichiarare al paziente che la terapia dura circa 10 anni (o quel che è), facendogli presente che esistono anche terapie più brevi, e lasciare il paziente libero di scegliere. Nel caso del mio conoscente, caso già descritto, il paziente incavolato espresse rimostranze all'analista pechè dopo 4 anni e mezzo (!!!) di terapia non aveva avuto un (1 solo) risultato, l'analista gli rispose "Eh, ma la terapia dura circa 10 anni, è ancora troppo preso per vedere i risultati" e il paziente "ma, dottore, perchè non me l'ha detto prima che la terapia dura 10 anni?", l'analista candidamente rispose: "perchè altrimenti lei non avrebbe neanche iniziato l'analisi!!!".
Qual era il problema del mio conoscente, vi starete chiedendo...Udite, udite: un banalissimo blocco di performance, il paziente era uno studente universitario che si era bloccato con gli esami...!!!Passati 4 anni e mezzo era ancora lì che aspettava che si sbloccasse la situazione...essendosi convinto per parola dell'analista "di essere un caso davvero difficile" ed essendo il paziente ignorante in materia e non avendo nessuno con cui confrontarsi ci ha pure creduto (babbeo, in buona fede però) e ha perso 4 anni e mezzo della sua vita. A cosa gli è servita l'analisi? Parole sue "a conoscermi un po' meglio e a capire che ho un conflitto edipico irisolto con mio padre...".

[luigi '84]

(..) Potresti invece rispondere a quanto ha chiesto luigi, cercando di farci capire quale fondamento possa esserci nel considerare un determinato sintomo in base ad altre teorie(..)

MA STAI SCHERZANDOOOO!????

ti sei perso 90anni di comportamentismo? ti sei perso tutti gli studi sui processi di apprendimento? gli studi antropologici sulla comunicazione paradossale? Gli studi sui sistemi?

Io ho posto delle domande specifiche però e questo proprio perchè, a differenza di quelli psicoanalitici (che all'università si eludono immancabilmente), gli studi di Watson,Skinner e Bandura non me li sono persi! Non mi sono persa nemmeno la rivoluzione cognitivista che,quanto a riflessione teorica,è certamente molto più avanti rispetto alle posizioni che citi (e non a caso spesso così vicina a posizioni analitiche!). Mi sono laureato in filosofia con una tesi in filosofia della mente in cui si discuteva il naturalismo biologico di Searle e si contrapponeva una critica fenomenologica. Insomma, nel mio piccolo, conosco qualche pollo! Ed è per questo che ti ponevo quelle domande! Io vorrei sapere come si risolve il problema della biografia, della vulnerabilità e della presa di posizione della persona rispetto ai propri sintomi...come vedi non cito questioni classicamente analitiche ma soltanto 'scogli' teorici totalmente inimmaginabili nell'ottica di una terapia strategica o comunque soppressiva del sintomo.

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

E com'è andato il trattamento?

Suppongo bene,è da un pò che non vedo l'interessato! E Quindi?...non è questo il punto psicoanalitico della questione...

[ikaro78]

Nel caso del mio conoscente, caso già descritto, il paziente incavolato espresse rimostranze all'analista pechè dopo 4 anni e mezzo (!!!) di terapia non aveva avuto un (1 solo) risultato, l'analista gli rispose "Eh, ma la terapia dura circa 10 anni, è ancora troppo preso per vedere i risultati" e il paziente "ma, dottore, perchè non me l'ha detto prima che la terapia dura 10 anni?", l'analista candidamente rispose: "perchè altrimenti lei non avrebbe neanche iniziato l'analisi!!!".
Qual era il problema del mio conoscente, vi starete chiedendo...Udite, udite: un banalissimo blocco di performance, il paziente era uno studente universitario che si era bloccato con gli esami...!!!Passati 4 anni e mezzo era ancora lì che aspettava che si sbloccasse la situazione...essendosi convinto per parola dell'analista "di essere un caso davvero difficile" ed essendo il paziente ignorante in materia e non avendo nessuno con cui confrontarsi ci ha pure creduto (babbeo, in buona fede però) e ha perso 4 anni e mezzo della sua vita. A cosa gli è servita l'analisi? Parole sue "a conoscermi un po' meglio e a capire che ho un conflitto edipico irisolto con mio padre...".

Ma smettetela con questi aneddoti del cavolo, assolutamente in malafede e falsi, chiunque abbia esperienza seria di un'analisi non può credere a queste cavolate, al massimo ci si può ridere su a mo' di barzelletta, l'unica cosa interessante in queste righe è un lapsus di scrittura, ma naturalmente non te ne sei nemmeno accorto...