Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

[Empowered]

L'unico punto su cui sono nettamente in disaccordo è quando si afferma "eh...la gente in psicanalisi ci va da 100 anni, significherà che è valida"... In realtà non è proprio così... Che ci sia un certo bene di consumo e dura da tempo non significa che funzioni o che sia efficace è una bella forzatura no?
Oppure c'è gente che va in cognitiva e poi si sposta il sintomo e viene in psicanalisi? Ok, ma c'è gente anche che va il contrario...
E soprattutto c'è anche gente che si iscrive a corsi del tipo "diventa leader in 2 giorni", "apprendi le tecniche segrete di seduzioni" oppure a corsi di "wellness finanziario" e soprattutto Uomini e Donne fa uno share altissimo ma non mi sognerei di dire "allora significa che sono validi"...

Con questo non voglio parlare di validità, volevo solo discutere della fallacia di quel passaggio lì "ci va la gente" porta o a "la gente è stupida" o a "la psicoanalisi serve", passaggio che secondo me non si regge

[bella primavera]

L'unico punto su cui sono nettamente in disaccordo è quando si afferma "eh...la gente in psicanalisi ci va da 100 anni, significherà che è valida"... In realtà non è proprio così... Che ci sia un certo bene di consumo e dura da tempo non significa che funzioni o che sia efficace è una bella forzatura no?
Oppure c'è gente che va in cognitiva e poi si sposta il sintomo e viene in psicanalisi? Ok, ma c'è gente anche che va il contrario...
E soprattutto c'è anche gente che si iscrive a corsi del tipo "diventa leader in 2 giorni", "apprendi le tecniche segrete di seduzioni" oppure a corsi di "wellness finanziario" e soprattutto Uomini e Donne fa uno share altissimo ma non mi sognerei di dire "allora significa che sono validi"...

Con questo non voglio parlare di validità, volevo solo discutere della fallacia di quel passaggio lì "ci va la gente" porta o a "la gente è stupida" o a "la psicoanalisi serve", passaggio che secondo me non si regge

Quei corsi, li ho fatti anche io!

[bella primavera]

Sì, ma cose complesse ne succedono a tutti e non per questo sviluppano sintomi. Quindi che siano 10 mesi o 10 anni, sarebbe interessante capire secondo il tuo punto di vista come si tenta di spiegare una situazione simile. A meno che non si sostenga - ed a mio modo di vedere è una posizione alquanto debole - che semplicemente "è capitato".

Saluti

Anche io ebbi uno spostamento sintomatico, dopo un tbs, a distanza di 8 mesi di una terapia conclusa brillantemente, mi venne un sintomo, prima a me sconosciuto; ed è evidente che solamente un osservatore ingenuo, non l'assocerebbe alla terapia precedentemente svolta.
Ma un tempo di 5/10 anni richiede troppe variabili in entrata, per poterle associarle alla precedente terapie.
E poi come già scritto, esistono anche persone che hanno brillantemente concluso analisi di lunga durata, e poi dopo svariati anni, tornano in analisi di nuovo, per nuove crisi vitali; ma anche in questo caso, la colpa non sarà certamente dell'analisi precedentemente svolta! gli esseri umani sono in continuo movimento, pensa che strazio avere la stessa visione del mondo di 10 ani prima.
Del perché alcune persone, non stanno male, malgrado gli eventi della vita devastanti? è un'altra risposta complessa, che dipende da variabili, sia interne del soggetto, ma anche esterne.

[complicata]

Quei corsi, li ho fatti anche io!

Aria fritta, Bella Primavera, mi spiace..

[simone11]

(..)Ed è per questo che ti ponevo quelle domande! Io vorrei sapere come si risolve il problema della biografia, della vulnerabilità e della presa di posizione della persona rispetto ai propri sintomi (..)

ecco luigi 84, laurea in filosofia, forse è proprio la mancanza di un'esperienza tecnico/clinica che ti porta a dire certe cose senza renderti conto che proprio grazie alla valutazione della biografia del paziente (sei psicologo gli hai incontrati)? che si può comprendere come alcune fobie siano apprese semplicemente per modellamento (vedi bandura) o sempre alcuni sintomi fobici posso nascere da un processo di condizionamento (ho un malessere in discoteca per cause organiche) comincio a temere che possa ripresentarsi, la discoteca (per apprendimento condizionato) è associata al malessere provato. ecco che attuo comportamenti di evitamento per il timore che il malessere si ripresenti (tentata soluzione che per evitare il malessere mi crea un nuovo sintomo) L'evitamento.

mia madre ha paura dei cani, io bambino osservo la reazioni di mia madre ecco la (..) vulnerabilità e della presa di posizione della persona rispetto ai propri sintomi (..) elaborazione: mia madre ha paura dei cani, i cani fanno paura, io imparo a temere i cani (apprendimento per modellamento), infatti alcune ricerche cliniche evidenziano una identica modalità di risposta tra figli e genitori con fobia verso animali.

ho una reazione depressiva perchè alcune persone si comportano secondo una mia idea di come dovrebbero comprtarsi. Tale idea altro non è che una mia credenza che ho appreso dal mio contesto famigliare (la gente deve comportarsi in questo modo). ecco il (..) il problema della biografia(..) quando mi trovo di fronte ad una discordanza tra credenza appresa e radicata e comportamento altrui, vivo quella frustrazione che, clinicamente, si presenta sotto forma di reazione depressiva.

ancora biografia e vulnerabilità.
lo studio pei processi comunicativi (Bateson) un bambino riceve messaggi contraddittori grazie alla struttura disfunzionale di un processo comunicativo distorto: devi essere autonomo, l'importante è che fai ciò che ci diciamo. una comunicazione subito disconfermata da quella che la segue (doppio legame). Il bambino è sottoposto cronicamente a questa modalità di messaggi che si ampliano in ogni campo. Reagirà con risposte "sintomatiche" si allontana dalla comprensione perchè troppo artificiosa la comunicazione( sintomi dissociativi e/o catatonici) sarà convinto di cercare un significato recondito dietro comunicazioni criptate (sintomi paranoici) risponderà , a sua volta in modo confusionale (sintomi schizofrenici, ebefrenici).

e ancora un'esperienze viene elaborata come negativa (reazioni depressive) grazie ad una serie di ragionamenti scaturiti da processi cognitivi rigidi,(vedi Beck).
la ricerca dei fattori di vulnerabilità, di percezione del sintomo e biografia sono elementi cardini anche delle terapie comportamentali e sistemico-strategiche solo che non cercano conflitti edicipi e/o fantasie incestuose (giusto per fare un esempio) ma vanno alla ricerca dei dettagli pragmatici di un comportamento.


questo non esclude che possano esserci reazioni sintomatiche che scaturiscono da meccanismi di compromesso tra idee , cosiddette , inconscie, ed il loro tentativo di soppressione da parte dei meccanismi di difesa. Ma non sempre è così!

con l'unica differenza che gli aspetti pragmatici del sintomo (dei comportamentisti) possono essere sottoposti a verifica e falsificabilità, quelli psicoanalitici NO!

[gieko]

L'unico punto su cui sono nettamente in disaccordo è quando si afferma "eh...la gente in psicanalisi ci va da 100 anni, significherà che è valida"... In realtà non è proprio così... Che ci sia un certo bene di consumo e dura da tempo non significa che funzioni o che sia efficace è una bella forzatura no?
Oppure c'è gente che va in cognitiva e poi si sposta il sintomo e viene in psicanalisi? Ok, ma c'è gente anche che va il contrario...
E soprattutto c'è anche gente che si iscrive a corsi del tipo "diventa leader in 2 giorni", "apprendi le tecniche segrete di seduzioni" oppure a corsi di "wellness finanziario" e soprattutto Uomini e Donne fa uno share altissimo ma non mi sognerei di dire "allora significa che sono validi"...

Con questo non voglio parlare di validità, volevo solo discutere della fallacia di quel passaggio lì "ci va la gente" porta o a "la gente è stupida" o a "la psicoanalisi serve", passaggio che secondo me non si regge

Sono d'accordo, non è di certo un argomento sostanziale, tuttavia non lo sminuirei completamente. Forse non consideri l'impegno che richiede - soprattutto oggigiorno - un percorso di analisi, di certo diverso da quello che richiede una terapia breve o un seminario di due giorni. Il mercato sceglie autonomamente i prodotti che sono funzionali e raggiungono almeno in parte gli obbiettivi che si prefiggono. Se la psicoanalisi è ancora tra questi evidentemente un motivo ci sarà. E non penso che sui lettini si sdraino persone stupide...

Saluti

[gieko]

mia madre ha paura dei cani, io bambino osservo la reazioni di mia madre ecco la (..) vulnerabilità e della presa di posizione della persona rispetto ai propri sintomi (..) elaborazione: mia madre ha paura dei cani, i cani fanno paura, io imparo a temere i cani (apprendimento per modellamento), infatti alcune ricerche cliniche evidenziano una identica modalità di risposta tra figli e genitori con fobia verso animali.

ho una reazione depressiva perchè alcune persone si comportano secondo una mia idea di come dovrebbero comprtarsi. Tale idea altro non è che una mia credenza che ho appreso dal mio contesto famigliare (la gente deve comportarsi in questo modo). ecco il (..) il problema della biografia(..) quando mi trovo di fronte ad una discordanza tra credenza appresa e radicata e comportamento altrui, vivo quella frustrazione che, clinicamente, si presenta sotto forma di reazione depressiva.

ancora biografia e vulnerabilità.
lo studio pei processi comunicativi (Bateson) un bambino riceve messaggi contraddittori grazie alla struttura disfunzionale di un processo comunicativo distorto: devi essere autonomo, l'importante è che fai ciò che ci diciamo. una comunicazione subito disconfermata da quella che la segue (doppio legame). Il bambino è sottoposto cronicamente a questa modalità di messaggi che si ampliano in ogni campo. Reagirà con risposte "sintomatiche" si allontana dalla comprensione perchè troppo artificiosa la comunicazione( sintomi dissociativi e/o catatonici) sarà convinto di cercare un significato recondito dietro comunicazioni criptate (sintomi paranoici) risponderà , a sua volta in modo confusionale (sintomi schizofrenici, ebefrenici).

e ancora un'esperienze viene elaborata come negativa (reazioni depressive) grazie ad una serie di ragionamenti scaturiti da processi cognitivi rigidi,(vedi Beck).
la ricerca dei fattori di vulnerabilità, di percezione del sintomo e biografia sono elementi cardini anche delle terapie comportamentali e sistemico-strategiche solo che non cercano conflitti edicipi e/o fantasie incestuose (giusto per fare un esempio) ma vanno alla ricerca dei dettagli pragmatici di un comportamento.


questo non esclude che possano esserci reazioni sintomatiche che scaturiscono da meccanismi di compromesso tra idee , cosiddette , inconscie, ed il loro tentativo di soppressione da parte dei meccanismi di difesa. Ma non sempre è così!

con l'unica differenza che gli aspetti pragmatici del sintomo (dei comportamentisti) possono essere sottoposti a verifica e falsificabilità, quelli psicoanalitici NO!

Sarà però necessario scegliere una teoria etiopatogenetica, perchè non possono essere utilizzate contemporaneamente, pena finire nell'assurdo per cui un sintomo si origina secondo determinate modalità, ed uno seguente secondo altre.
Ad ogni modo ripropongo nuovamente la mia domanda, perchè sarei curioso di conoscere la tua posizione in merito.

Saluti

[simone11]

ti ho appena risposto. il problema è che non esiste un'unica teoria patogenetica. e se non l'accetti cadi nel fanatismo religioso.
hai capito bene,
i sintomi hanno matrici e cause differenti. questa è la vera complessità.:-)

[gieko]

Anche io ebbi uno spostamento sintomatico, dopo un tbs, a distanza di 8 mesi di una terapia conclusa brillantemente, mi venne un sintomo, prima a me sconosciuto; ed è evidente che solamente un osservatore ingenuo, non l'assocerebbe alla terapia precedentemente svolta.
Ma un tempo di 5/10 anni richiede troppe variabili in entrata, per poterle associarle alla precedente terapie.
E poi come già scritto, esistono anche persone che hanno brillantemente concluso analisi di lunga durata, e poi dopo svariati anni, tornano in analisi di nuovo, per nuove crisi vitali; ma anche in questo caso, la colpa non sarà certamente dell'analisi precedentemente svolta! gli esseri umani sono in continuo movimento, pensa che strazio avere la stessa visione del mondo di 10 ani prima.
Del perché alcune persone, non stanno male, malgrado gli eventi della vita devastanti? è un'altra risposta complessa, che dipende da variabili, sia interne del soggetto, ma anche esterne.

Eh, ma l'inconscio è atemporale, 10 ore o 10 anni son lo stesso... A parte questo, riprendo le tue parole: ci sono molte variabili, alcune delle quali sono l'esatto contrario del "continuo muovimento" di cui parli. Non credo ci siano molti dubbi sul ritenere che la personalità sia un costrutto piuttosto stabile, in base a cui lo strazio di percepire il mondo come 10 anni prima è, a volte, tragicamente realtà.

Saluti

[gieko]

ti ho appena risposto. il problema è che non esiste un'unica teoria patogenetica. e se non l'accetti cadi nel fanatismo religioso.
hai capito bene,
i sintomi hanno matrici e cause differenti. questa è la vera complessità.:-)

Capisco. E come si giustifica che una volta si apprenda un sintomo (secondo il modello comportamentista), ed un'altra volta si sviluppi nell'ambito di modalità comunicative distorte (secondo il modello di Bateson)? A mio parere è una posizione molto poco difendibile, tanto è vero che nessun modello psicoterapeutico prevedere un'etiopatologia spiegabile secondo modalità differenti.
Ma, per capirci meglio, tu arriveresti ad ipotizzare una categorizzazione della sintomatologia in base alle differenti forme di etiopatogenesi, cioè ad es: fobie -> condizionamento ; schizofrenia -> comunicazione distorta ...

Saluti

[complicata]

Ma, sul lettino ci si sdraia uno "stupido" che medita su se stesso.
Ma guarda un po' cosa si deve leggere.

E' solo ripensandosi, e mettendosi in gioco, che si può arrivare a un po' di serenità.

[luigi '84]

quelli psicoanalitici NO!

Ti piacerebbe eh? Vacci in analisi,poi mi dirai! E comunque, ci andrei piano con le tue indagini 'causali' sulla mia biografia: io ho detto che sono laureato in filosofia, non altro... Comunque, è inutile, potete anche non cercarle le cose, ma sono lì. Ovviamente, i comportamentisti e compagnia bella hanno una idea così banale dei costrutti psicoanalitici che c'è veramente da farsi 2 risate, nient'altro. E invece è difficile la psicoanalisi,davvero difficile...forse un tantinello in più rispetto alle 'geniali' scoperte del Bandura! eheh!

Saluti,
Luigi

[simone11]

(..) c'è veramente da farsi 2 risate (..)
ecco un esempio di estremismo ideologico, conta solo ciò che ritengo IO interessante, il resto del mondo fa ridere. non credo che abbiamo nulla di discutere se si mantengono certi ideali estremi privi di scientificità!

(..)tanto è vero che nessun modello psicoterapeutico prevedere un'etiopatologia spiegabile secondo modalità differenti.(..)

Gieko comprendo la tua posizione e comprendo anche per per scopi operativi vada fatta una scelta. Ma questa scelta implica una cecità arbitraria nei confronti di altri modelli etiopatogenetici.
Il rischio però è quello di seguire una pista sbagliata.

la complessità sta proprio nel fatto che possono esserci diverse cause etiopatogenetiche che si intersecano e si alimentano a vicenda.
sceglierne una è cosa che il mdelli basati sul perchè fanno, ma se ne perde un'altra. da qui l'esempio di alcuni casi davvero duri.

es un bambino apprende una sintomo fobico (etipatogenesi comportamentista) impara che tale sintomo gli fa ottenere dei benefici (modello condizionamento operante) tali sintomi assumo una modalità manipolatoria verso i genitori (etipatogenesi sistemico relazionale) tale comportamento scatena vissuti inconsci e conflittuali con relativie difese nei genitori (etipoatogenesi psicodinamica) mettono in atto una serie di manovre sbagliate che ne mantengono in vita il sintomo (modello stategico)

ecco la genesi di una psicopatologia complessa dalle diverse trame. Vuoi negare tutto questo? vuo scegliere solo una via? libero, ma rischi di perdere arbitrariamente qualche pista.
ecco perchè, personalmente, un modello che spezza il come indipendentemente dal perchè , in questi casi, spesso sblocca qualcosa.

[bella primavera]

Eh, ma l'inconscio è atemporale, 10 ore o 10 anni son lo stesso... A parte questo, riprendo le tue parole: ci sono molte variabili, alcune delle quali sono l'esatto contrario del "continuo muovimento" di cui parli. Non credo ci siano molti dubbi sul ritenere che la personalità sia un costrutto piuttosto stabile, in base a cui lo strazio di percepire il mondo come 10 anni prima è, a volte, tragicamente realtà.

Saluti

Sempre che si creda nell'inconscio, o quanto meno, all'inconscio dinamico, e comunque chi ha parlato di personalità? ma solamente del fatto che eventi della vita, possono farti cambiare umore in modo radicale! immagina, una persona a cui muoiano i parenti più stretti, una depressione post-evento, è molto plausibile, al di là delle terapie svolte precedentemente.

[luigi '84]

(..) c'è veramente da farsi 2 risate (..)
ecco un esempio di estremismo ideologico, conta solo ciò che ritengo IO interessante, il resto del mondo fa ridere. non credo che abbiamo nulla di discutere se si mantengono certi ideali estremi privi di scientificità

Mah, non lo so se abbiamo da discutere; sottolineavo il fatto che la padronanza dei costrutti psicoanalitici è (giustamente) scarsa nella clinica comportamentale. A me questo fa ridere perchè soltanto la semplice lettura di Freud richiede una certa dedizione e impegno (e non solo una vacua ripetizione di termini come edipo,castrazione,identificazione) rispetto ad uno scritto di Watson che può benissimo essere esaurito in un esame universitario (non a caso Freud è uno degli autori più importanti nell'intera storia del pensiero umano). Cosa c'è di estremistico in questo?