Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

[stephen78]

il sintomo ha tutte le sue ragioni di esistere, ed è per questo motivo che "risolverlo" può comportare che la sofferenza non trovi più espressione nel sintomo ma colpisca il soggetto in modo più ampio e diffuso.
Saluti

Cosa intendi esattamente con questa affermazione?

[stephen78]

Le strategie 'persuasive' sono in massimo grado soppressive. Luigi

Non sono d'accordo. Ad ogni modo, ponendo che sia così, Luigi, ritieni che la TBS sia soppressiva del sintomo tanto quanto la TCC, o ritieni che ci siano dei punti di differenza tra queste due terapie??

[stephen78]

Qualunque riduzione o eliminazione del sintomo è probabilmente effetto di un influenzamento reciproco tra terapeuta e paziente. Anche lo psicoanalista influenza così come lo strategico. Poi chiamatela persuasione, inganno o altro, di fondo c'è un influenzamento da parte di chiunque.
La differenza sta come dici tu nella necessità di chiedersi perché, cosa che gli psicoanalisti e altri terapeuti fanno e gli strategici no.
La domanda a questo punto diventa: ma gli psicoanalisti sono sul serio in grado di capire "perché"? Tra distorsioni di memoria, interpretazioni, teorie, siamo in grado di capire il "perché" delle cose oppure dobbiamo rassegnarci?
La sofferenza che viene superata ha un perché specifico? Oppure siamo in una rete di perché interdipendenti che non possono essere del tutto scissi e identificati?

Scusate se scrivo tante domande ma esistono studi seri che dimostrano che se "sopprimi" il sintomo allora esso si sposta e si riverifica?
A che pro proclamare una somiglianza tra medicina e psicoanalisi? Forse nel ricercare una causa? E poi? Dov'è la somiglianza?

Ora capisco la volontà da parte vostra magari di non dilungarvi troppo sulle spiegazioni ma "si capisce dalla clinica" è una cosa che potrebbe dire chiunque e spiega poco

Sono d'accordo con quanto scrivi

[stephen78]

Gieko, come fai a sapere, che anche in analisi non succeda ciò?di racconti di persone con analisi lunghissime e dispendiose, e risultati scarsi, sono non poco frequenti; e poi anche in analisi potrebbero esisitere spostamenti sintomatici, anche in questo caso analisi condotte nella distanza temporale per svariati problemi, sono anche esse avvenute (nei racconti dei pazienti), e poi quale analisi? Luigi è Junghiano, ma mi risulta che la teoria di Jung, non fosse accettata da Freud, e per Jung la teoria Freudiana, era legata alla storia personale di Freud. Guardiamo al tuo caso, tu sei un'analista relazionale, un paio di mesi fa, due specializzande lacaniane, quando gli ho chiesto, cosa ne pensassero dell'analisi relazionale, mi hanno risposto: Noi certi, mixage, non li condividiamo.
Quindi quale analisi? quando nel vostro filone, esistono svariate teorie diverse.

D'accordo al 100%

[Char_Lie]

Beh, direi quantomeno che è un intervento che ha funzionato solo su un livello, quello del sintomo.

Secondo me questa idea del livello del sintomo è un'idea sbagliata. Il sintomo è un qualcosa che avviene e non si inscrive in nessun livello in sé. Faccio un esempio per far capire cosa voglio dire: supponiamo di sapere che è vero che un ponte sia crollato, ora quale sarebbe il livello della realtà nel quale dovrebbe inscriversi questo evento?
Se qualcuno dicesse "vorrei che il ponte non fosse crollato, cosa avrei dovuto cambiare per non farlo crollare?" ancora non ha posto alcun problema, non ha stabilito cosa deve rimaner fermo e cosa può variare.

Analogamente è come se qualcuno chiedesse cosa bisogna cambiare per render vera "2 + 3 = 6"?...

Ci riflettiamo un po', e ci accorgiamo che esistono più risposte...

Potremmo cambiare il primo termine e cioé "3 + 3 = 6" ed in questo caso la causa la si potrebbe riconoscere nel valore "sbagliato" del primo termine, ma potremmo anche pensare che è l'operazione a causare la falsità della proposizione, infatti sostituendo x a + si ottiene "2 x 3 = 6" che è vera comunque, possiamo inventare ancora altri tipi di variazioni ed astrazioni.

Nel primo caso il problema lo si pone nel cercare una soluzione di "x + 3 = 6", nel secondo caso si pone una variabile sull'operazione binaria "2 Y 3 = 6" e si cerca così un'operazione che soddisfi la relazione e così via... Queste due impostazioni non rappresentano gli stessi problemi.

Ora non è che il primo livello è meno profondo del secondo, sono proprio diversi.
Il sintomo ovviamente non parla, non ci dice il problema quale sia, in genere il problema lo pone il soggetto stesso, e se quel che fa il terapeuta riesce ad inquadrare il tipo problema che il paziente porta in terapia, si riesce a far qualcosa, altrimenti niente, le cose restano irrisolte.

Un sintomo non possiede un qualche livello o registro privilegiato agganciato: come qualsiasi altro evento nefasto, qualcuno lo inscrive in un registro con delle variabili inquadrando un tipo di problema, qualcun altro in un altro registro con certe altre variabili. Anche i terapeuti TBS lo dovranno inscrivere per forza da qualche parte individuando qualche problema del paziente da risolvere, ponendo comunque il sintomo in un livello, ma è inutile parlare di livello sintomatico, non significa nulla. Il livello giusto nel quale inquadrare i sintomi per me non esiste, esistono solo dei livelli teorici raffinati che possono accordarsi più o meno bene con i problemi ed i malanni che porta un certo paziente in terapia. Se le descrizioni riescono a rappresentare bene il tipo di problemi dell'assistito permettono al paziente di poter trovare una soluzione.

Il livello giusto per me ad esempio, io non l'ho proprio trovato in alcun approccio, per ora .

Saluti

[stephen78]

Ma smettetela con questi aneddoti del cavolo, assolutamente in malafede e falsi, chiunque abbia esperienza seria di un'analisi non può credere a queste cavolate, al massimo ci si può ridere su a mo' di barzelletta, l'unica cosa interessante in queste righe è un lapsus di scrittura, ma naturalmente non te ne sei nemmeno accorto...

Ciao Ikaro, benvenuto in questo thread. Caro Ikaro, qui si parla di pazienti che 10 anni dopo la terapia comportamentista vanno in analisi, si parla del caso di Complicata che non si è trovata bene col terapeuta TBS e adesso ti arrabbi perchè si porta il caso di qualcuno che non si è trovato bene con l'analisi? Potrà pur essere capitato, non trovi?? (e il caso, purtroppo, è vero, te l'assicuro).

Quale sarebbe poi il lapsus? L'uso della 1° persona singolare nella mia ultima frase?!

Ikaro, sarebbe interessante, se ne hai voglia, che tu esprimessi il tuo parere da psicanalista quale mi pare di capire che tu sia, ossia: secondo te, le critiche (che esprimono i limiti) che da psicanalista ti sentiresti di fare alla TBS sono le stesse che faresti anche alla TCC oppure no??

[stephen78]

come vedi non cito questioni classicamente analitiche ma soltanto 'scogli' teorici totalmente inimmaginabili nell'ottica di una terapia strategica o comunque soppressiva del sintomo.

Luigi, la TBS non è solo soppressiva del sintomo come dici tu.

[stephen78]

Suppongo bene,è da un pò che non vedo l'interessato! E Quindi?...non è questo il punto psicoanalitico della questione...

Luigi, ma a me non interessa il punto psicanalitico della situazione; qui si parla di TBS e TCC, quindi è utile la tua testimonianza perchè fa supporre che la TBS funzioni.

Una cosa vorrei chiederti: da fautore quale sei della psicanalisi, ritieni che le critiche applicabili alla TBS si possano attribuire anche alla TCC oppure no? Perchè?

[RosadiMaggio]

stephen 78 --la TBS non è solo soppressiva del sintomo come dici tu.

A quali altri livelli agisce, secondo i tuoi studi, almeno bibliografici? Sembrerebbe che tu lo abbia chiaro .

Rispetto alla TCC sei interessato a quella razionalista (Beck, Ellis...) oppure a quella costruttivista (G. Kelly, teoria dei costrutti personali; Guidano, Mahoney, evoluzioni di Liotti ).

[stephen78]

(..)
la complessità sta proprio nel fatto che possono esserci diverse cause etiopatogenetiche che si intersecano e si alimentano a vicenda.
sceglierne una è cosa che il mdelli basati sul perchè fanno, ma se ne perde un'altra. da qui l'esempio di alcuni casi davvero duri.

es un bambino apprende una sintomo fobico (etipatogenesi comportamentista) impara che tale sintomo gli fa ottenere dei benefici (modello condizionamento operante) tali sintomi assumo una modalità manipolatoria verso i genitori (etipatogenesi sistemico relazionale) tale comportamento scatena vissuti inconsci e conflittuali con relativie difese nei genitori (etipoatogenesi psicodinamica) mettono in atto una serie di manovre sbagliate che ne mantengono in vita il sintomo (modello stategico)

ecco la genesi di una psicopatologia complessa dalle diverse trame. Vuoi negare tutto questo? vuo scegliere solo una via? libero, ma rischi di perdere arbitrariamente qualche pista.
ecco perchè, personalmente, un modello che spezza il come indipendentemente dal perchè , in questi casi, spesso sblocca qualcosa.

Mi sembra che qui Simone abbia spiegato in maniera esemplare la questione.

[stephen78]

stephen 78 --la TBS non è solo soppressiva del sintomo come dici tu.

A quali altri livelli agisce, secondo i tuoi studi, almeno bibliografici? Sembrerebbe che tu lo abbia chiaro .

Rispetto alla TCC sei interessato a quella razionalista (Beck, Ellis...) oppure a quella costruttivista (G. Kelly, teoria dei costrutti personali; Guidano, Mahoney, evoluzioni di Liotti ).

Ciao RosadiMaggio, benvenuta in questo thread. Ho letto altri post che in passato hai scritto e sono molto interessato alla tua posizione in merito. In particolare mi farebbe piacere sapere, partendo dal tuo orientamento terapeutico, capire che cosa ne pensi circa la TBS e la TCC. Se in particolare ritieni che abbiano gli stessi pregi e difetti oppure se noti una diversità e in che senso.
Quando mi riferisco a TCC, intendo quella che viene insegnata nella Scuola di Verona, ex Centro Albert Ellis, dove viene insegnata la terapia cognitiva di Liotti, ma anche i protocolli comportamentisti specifici per le varie patologie, uniti alle classiche tecniche TCC (esposizione in vivo, desensibilizzaizone etc.).

Venedo a quanto mi chiedi, ti confermo che le mie conoscenze in merito alla TBS sono solamente bibliografiche. Per quanto ne so la TBS non può definirsi una terapia sintomatica in quanto la modificazione che si opera non è di tipo puramente comportamentale ma riguarda l'intero sistema percettivo-reattivo del paziente. Ciò che il TBS fa durante le sedute è offrire un punto di vista alternativo della realtà al soggetto, un punto di vista che sia più funzionale rispetto a quello che ha il soggetto. Ciò si ottiene mediante ristrutturazioni (molto simili alle ristrutturazioni cognitive operate dai terapeuti TCC) e/o mediante esperienze emozionali correttive, entrambe hanno appunto il compito di contribuire alla rottura della visione del mondo disfunzionale per il paziente, che crea dolore al paziente stesso. Una volta che è avvenuta la rottura dello schema disfunzionale, e quindi superato il dolore lamentato dal paziente, la realtà del paziente andrà a riorganizzarsi in maniera diversa rispetto a prima. Questa fase di progettualità viene guidata dal terapeuta TBS fino a quando il soggetto, divenuto autonomo può e deve "staccarsi" dal terapeuta. In questo senso, quindi, non c'è solo una soppressione del sintomo, come qualcuno afferma, bensì una ristrutturazione del sistema percettivo-reattivo del paziente.

[RosadiMaggio]

Scusa Stephen, a quale questione ti riferisci? All'esistenza di varie possibili etiopatogenesi a seconda delle teorie di riferimento, di diversi sintomi intersistemici ed intrasistemici? Oppure ad altro?

[stephen78]

Scusa Stephen, a quale questione ti riferisci? All'esistenza di varie possibili etiopatogenesi a seconda delle teorie di riferimento, di diversi sintomi intersistemici ed intrasistemici? Oppure ad altro?

Ciao RosadiMaggio, mi riferisco alle critiche/limiti che sono stati postati qui e là a proposito della TBS. Mi farebbe piacere più in generale una tua idea sulla TBS confrontandola con la TCC (considerando quanto ti ho scritto che viene insegnato nell aScuola di Verona, che sarebbe quella che frequenterei).
Potrei anche sapere tu di che orientamento sei?

[stephen78]

RosadiMaggio, dimenticavo di dire che la differenza più grossa che ho rilevato tra TBS e TCC, ma attendo un tuo parere in merito, è che la TBS utilizza un linguaggio ipnotico (ipnosi senza trance rispresa dagli studi di Milton Erickson), la TCC invece utilizza un linguaggio lineare-esplicativo-psicoeducativo.
Mentre la TBS inoltre si rifà agli studi di Milton Erickson sull'ipnosi e agli studi della Scuola di Palo Alto (terapia famigliare), oltre al contributo elaborato da Giorgio Nardone (che appunto ha creato i protocolli terapeutici), la TCC si rifà agli studi del cognitivismo e del comportamentiismo, fondendoli insieme (quindi Beck, Ellis, Bandura, Pavlov...).

Dimentico qualcosa?

[massimomassimo]

Faccio un'ultimo appello e poi interrompo per non disturbare la discussione.

Quello che intendevo dire nel post in 22esima pagina è che sarebbe molto interessante che ogni terapeuta esponesse limiti, critiche e dubbi circa il proprio modello. Poichè ogni modello visto dagli occhi di un'altro può presentare confini differenti da chi lo pratica in prima persona. Del resto conoscere una teoria non vuol dire solo conoscerne le potenzialità ma anche i limiti. Altrimenti come si può dire di conoscere una teoria?

Nella mia esperienza ho avuto più dibattiti con colleghi di orientamenti differenti. Dopo una lunga discussione con tanto di platea in cui questa persona avea individuato dei limiti del mio approccio paragonandoli invece alle potenzialità del suo gli chiesi: bene, mi fa piacere che qualcuno sappia cos'è l'integrazione in psicoterapia ed abbia delle idee in merito. Ma adesso mi diresti quali sono i limiti del tuo? la risposta fu: io nel/nella XXXX ho trovato un'approccio completo, non vedo limiti ma solo potenzuialità e ad oggi non mi ha mai deluso. C'è da fidarsi davvero di chi non sa rispondere a questa domanda. Per me no, è un'innamoramento, un'infatuazione, un'identificazione in una teoria che rende cechi.

Nella speranza che non cada nel vuoto questa mia seconda richiesta vi auguro buon proseguimento.