Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[complicata]

Ma il tuo analista complicata suppongo che conosca un po' te, mica i tuoi figli, che ne sa. Forse ho afferrato male io cosa vuoi dire... O davvero ti ha detto questa cosa?

Diciamo che potrebbe essere un esempio di una delle "verità" con cui poi noi pazienti, ci si deve confrontare, una volta fuori dalla seduta.
( casomai te lo dico in pm)

Ma era un Ot, per cui sorvoliamo, il tema era il "simbolico".

[Char_Lie]

Va bene complicata, restiamo nel "registro simbolico" .

Saluti

[complicata]

Va bene complicata, restiamo nel "registro simbolico" .

Saluti

Poi magari dicono che non siamo psicologi e turbiamo le discussioni.

Postiamo dei capolavori di diplomazia, salti mortali doppi, carpiati con avvitamento.

Ciao, Char-Lie filosofo, Buon Anno a te e a tutti.

[Megiston Matema]

Cara Complicata,
per le stelle del mattino devi passare al registro dell'immaginario, non a quello del reale o a quello del simbolico. Fra te e Char_lie ne sapete (di immaginario, di reale e di simbolico) più di molti miei colleghi che leggono Lacan e non lo capiscono. Mentre voi due sembrate nuotare nel vostro elemento
Vi proporrei entrambi per una laurea honoris causa in psicologia, con una tesi sul transfert dal titolo: "Il transfert e l'arte della manutenzione della bicicletta!" Io vi farei da relatore.
Buon Anno

[complicata]

Cielo, che relatore!
Io faccio la tesi su "E lucean le stelle!" Lei è d'accordo?

Buon Anno al "più grande insegnamento"!

[Char_Lie]

Buon anno Complicata. Ciao Megiston auguri . 'Sto simbolico m'è rimasto appeso...

[Megiston Matema]

... 'Sto simbolico m'è rimasto appeso...

Si, come una pallina sull'albero di Natale Il sei gennaio i re magi (Gaspare, Melchiorre e Baldassare), porteranno a Gesù bambino il simbolico, l'immaginario e il reale, al posto dei soliti: oro, incenso e mirra.
Felice 2011 a te e a tutti.

[lalangue]

Buon anno Complicata. Ciao Megiston auguri . 'Sto simbolico m'è rimasto appeso...

Ciò che non entra nel Simbolico ritorna nel Reale. Così, a grandi linee, si esprimeva Lacan in merito ad alcuni fenomeni psicotici.
Vedrai che, col tempo, ci torneremo.

Buon anno a tutti

[Char_Lie]

Perdonami Lalangue per questa risposta parodia ma la canzone che hai citato me la son dovuta sorbire davvero troppe volte in chiesa coi ragazzi chitarra/tastiera del coro durante la comunione e con sermone del prete finale . Mi fa lo stesso effetto che fa la sinfonia di Beethoven ad Alex dopo "la cura" .

Ciò che non entra nel Simbolico ritorna nel Reale

come in questa scena... Quel che cerchi di buttare fuori dal finestrino (simbolico) torna dentro (reale). Comunque poi dovrai spiegare meglio tutto perché non ho capito granché, non usare la solita tattica dello svicolare, pure in altri messaggi hai detto ed assicurato che saresti tornato su certi argomenti ma non l'hai fatto; facciamo così ti do un po' di tempo, spieghi tutto in modo più dettagliato magari all'inizio del prossimo anno .
Arrivati al nocciolo di certe questioni bisognerebbe andare avanti.

Il simbolico cos'è secondo Lacan e nel vostro tipo di discorso? Perché oggi si suppone che questo simbolico faccia difetto?
Cosa dovrebbe accadere ad una persona affinché 'sto simbolico faccia difetto? Cos'è che non dovrebbe funzionare? Praticamente insomma una persona che usa 'sto simbolico in cosa differisce da una che non lo usa?

Vorrei delle risposte però che siano più o meno comprensibili. Se per spiegarmi cos'è un certo luogo mi si risponde che qualcosa che esce da questo luogo rientra in un altro luogo ma non si sa cosa sono questi luoghi e nemmeno questo qualcosa in cosa dovrebbe consistere ed alla fine non si conosce nemmeno il senso di "uscire" ed "entrare" quale sia in questo contesto, non è che si è chiarito molto. Si parla intorno al termine da definire ma si continua a non capire di cosa si stia parlando, si costruisce un discorso che va completamente a vuoto o allo stesso modo interpretabile nei più svariati modi.

Io credo che se qualcuno mette in mezzo un termine, già presente nell'uso comune, e vuol dargli un significato nuovo ed inedito, dovrebbe preoccuparsi di spiegare egli stesso di cosa vuol parlare, se no per me è come parlare a vuoto. Se a certe parole nessuno s'è mai preoccupato di dare un qualche senso (spiegando anche agli altri quale sia) non è che queste parole ne prendono uno comune per magia, è come "la supercazzola" si mettono insieme più parole che hanno un senso per creare un agglomerato che un senso comune alla fine non ce l'ha ancora (quando non si tratta di quei neologismi il cui senso è abbastanza semplice da afferrare) e non lo si può di certo dedurre, questo senso, da un discorso più o meno sconclusionato intorno ad esso (intorno al termine nuovo che si ha intenzione di introdurre).
Al di là di quello che scriveva Lacan, spiegate (soprattutto lo dico ad Ikaro) cosa c'avete capito voi a parole vostre. Se avete capito di cosa parlava, potete riuscire a spiegarlo anche con altre parole secondo me.

Alcuni discorsi sono belli esteticamente proprio perché evocativi, poetici, ambigui, enigmatici, pieni di non sensi, interpretabili in più modi, e devo dire che piacciono anche a me, ma in un contesto in cui si ha intenzione di teorizzare qualcosa bisogna sforzarsi di evitare il più possibile l'uso di questo tipo di discorsi.

In ogni caso Buon Anno e buon Cenone... Ciao!

[complicata]

Era Lalangue il chierichetto!

[lalangue]

[...]

Quel che cerchi di buttare fuori dal finestrino (simbolico) torna dentro (reale). Comunque poi dovrai spiegare meglio tutto perché non ho capito granché, non usare la solita tattica dello svicolare, pure in altri messaggi hai detto ed assicurato che saresti tornato su certi argomenti ma non l'hai fatto; facciamo così ti do un po' di tempo, spieghi tutto in modo più dettagliato magari all'inizio del prossimo anno .
Arrivati al nocciolo di certe questioni bisognerebbe andare avanti.

In tutto ciò credo che ci sia un lato comico, che poi è quello che appare quando arriva un paziente in analisi: viene con un problema per il quale ha già pronto lo svolgimento ed ha già predisposto la soluzione.
Grazie Char_Lie, con il tuo "facciamo così ti do un po' di tempo, spieghi tutto in modo più dettagliato magari all'inizio del prossimo anno" mi hai regalato dei momenti di sbellicamento assoluto.

Il simbolico cos'è secondo Lacan e nel vostro tipo di discorso? Perché oggi si suppone che questo simbolico faccia difetto?
Cosa dovrebbe accadere ad una persona affinché 'sto simbolico faccia difetto? Cos'è che non dovrebbe funzionare? Praticamente insomma una persona che usa 'sto simbolico in cosa differisce da una che non lo usa?

Una persona che ha accesso al registro del Simbolico riesce a vivere bene in un mondo in cui le cose non sempre corrispondono in maniera perfetta.

Il registro dell'Immaginario è legato all'immagine, o meglio all'immagine del bambino riflessa nell'occhio della madre. L'unica immagine come individuo che il bambino può avere è quella che gli ritorna dalla madre. Il bambino crescerà vincolato in questo modo al riflesso di se stesso. La sua identità sarà sempre nelle mani (negli occhi) dell'altro. L'incitamento religioso a "vivere per gli altri" mi sembra possa essere un ottimo rappresentante dell'estremo a cui porta questo discorso.
Un mondo piegato a questo registro è un mondo di continui rimandi, di continue dipendenze, in cui "tutto torna", nel senso che tutto si spiega e tutto ritorna, sempre identico.

Il Simbolico è in grado di ricomprendere gli scarti che esorbitano dal mondo dell'Immaginario. C'è una frattura tra il soggetto e l'altro. Ciò che non è lineare, sequenziale, può essere ricompreso nel linguaggio, nel Simbolico. La lingua ha la capacità di alludere, di moltiplicare i messaggi, di produrre (quasi) infinite diffrazioni di senso.
Chi ha la capacità di tollerare un minimo di incertezza può avere come tornaconto la possibilità di giocare con le cose più "dure" del mondo, piegandole con la propria mente.

Vorrei delle risposte però che siano più o meno comprensibili. Se per spiegarmi cos'è un certo luogo mi si risponde che qualcosa che esce da questo luogo rientra in un altro luogo ma non si sa cosa sono questi luoghi e nemmeno questo qualcosa in cosa dovrebbe consistere ed alla fine non si conosce nemmeno il senso di "uscire" ed "entrare" quale sia in questo contesto, non è che si è chiarito molto. Si parla intorno al termine da definire ma si continua a non capire di cosa si stia parlando, si costruisce un discorso che va completamente a vuoto o allo stesso modo interpretabile nei più svariati modi.

Io credo che se qualcuno mette in mezzo un termine, già presente nell'uso comune, e vuol dargli un significato nuovo ed inedito, dovrebbe preoccuparsi di spiegare egli stesso di cosa vuol parlare, se no per me è come parlare a vuoto. Se a certe parole nessuno s'è mai preoccupato di dare un qualche senso (spiegando anche agli altri quale sia) non è che queste parole ne prendono uno comune per magia, è come "la supercazzola" si mettono insieme più parole che hanno un senso per creare un agglomerato che un senso comune alla fine non ce l'ha ancora (quando non si tratta di quei neologismi il cui senso è abbastanza semplice da afferrare) e non lo si può di certo dedurre, questo senso, da un discorso più o meno sconclusionato intorno ad esso (intorno al termine nuovo che si ha intenzione di introdurre).
Al di là di quello che scriveva Lacan, spiegate (soprattutto lo dico ad Ikaro) cosa c'avete capito voi a parole vostre. Se avete capito di cosa parlava, potete riuscire a spiegarlo anche con altre parole secondo me.

Anche secondo la mia maestra delle elementari.

Alcuni discorsi sono belli esteticamente proprio perché evocativi, poetici, ambigui, enigmatici, pieni di non sensi, interpretabili in più modi, e devo dire che piacciono anche a me, ma in un contesto in cui si ha intenzione di teorizzare qualcosa bisogna sforzarsi di evitare il più possibile l'uso di questo tipo di discorsi.

In ogni caso Buon Anno e buon Cenone... Ciao!

I testi di Bion sono intrisi del suo rigore logico e della sua capacità di utilizzare un linguaggio profondamente evocativo. Credo non ci debbano essere troppe limitazioni di questo tipo, anche se siamo stati abituati a considerare le teorie come qualcosa di assolutamente asettico, rigido ed incolore. Con questo non voglio, però, sposare la causa di quelli che infarciscono i loro discorsi con gran paroloni, inutili, o con le frasi o i termini della moda corrente. C'è un modo di fare teoria, a partire dalla clinica, che ha una certa presa sul Reale. Spesso è proprio l'evocativo che ci porta alla comprensione del mondo interno del paziente.

[benedetta14]

Ogni essere umano ha sempre voglia di curare i propri interessi. La propria "anima" la si cura nella misura in cui la cura coincide con questi interessi. E' qualcosa insomma che dipende da come è stata definita l'anima dalla teoria che pretende di inquadrare cosa sia in ultima analisi l'anima dell'uomo.
Il bene e la salute della mia anima, che andrebbero tutelati secondo qualcuno, non è detto che coincidano con quel che penso io stesso del mio bene. La voglia di curare i miei interessi c'è di sicuro (i miei però), ed in fondo il problema è che all'altro in carne ed ossa in genere non gliene frega quasi niente dei miei interessi (come è normale che sia dal suo punto di vista) e cura soprattutto i suoi (compreso l'analista). Solo nella misura in cui questi interessi coincidono un uomo può aiutare un altro uomo. Se io fossi stato un drogato avrei dovuto fare i conti anche con chi sostiene che per il mio bene ci vorrebbe la galera. Io dovrei prendere seriamente (cioé in buona fede) tutti questi discorsi? E' significativo che nell'articolo venga citato il modo di vivere dei Punkabbestia.
Sono questi i "malati" che non si prendono cura della loro anima e non pensano rispetto agli altri? Gli altri che occupano il loro tempo a pensare seriamente a come curare i Punkabbestia? Da cosa li si vorrebbe e dovrebbe far guarire? Da un modo non retto di vivere?
I Punkabbestia poi vivono per caso in maniera tanto diversa dai filosofi cinici?



Saluti

Caro Char_Lie,
come giustamente dici anche tu, la cura è una responsabilità personale, che può incontrare qualcosa o qualcuno che coincide con quanto pensiamo sia curativo per noi. Ma anche no.
Io penso però che non ci sia cura nell'immobilità. Un sintomo può essere un atto creativo, così come una destinazione mortifera. Ma è un mio pensiero personale, quindi opinabilissimo.
Confesso inoltre di fare molta fatica a distinguere cosa sia la malattia mentale e cosa la guarigione. Ma la cura no, perché cura è apertura.
Non so neanche se i punkabbestia vivano come i filosofi cinici: so solo che esistono uomini che provano ad essere felici ed altri no. Non so inquadrare le persone in categorie.

Saluti e buon anno

[benedetta14]

Quel che scrive Marco secondo me ha una sua pertinenza e ragion d’essere, credo anche che la psicoanalisi debba necessariamente star dietro agli umori sociali – e non potrebbe essere che così, essendo la clinica psicoanalitica una clinica dei legami sociali in cui il soggetto è preso. E’ vero che il paziente che si rivolge all'analista è sempre meno un paziente "classico nevrotico freudiano" (sempre meno portatore di un sintomo, come provavo a dire nel precedente intervento in risposta a lalangue, di fatto affrontavo le stesse cose), ed effettivamente il passaggio da Edipo a Narciso rende bene questo tipo di cambiamento. Si tratta però di non lasciarsi ingannare e di non farne una questione strutturale, non so che cosa Marco intenda per "cambiamento strutturale epocale", ma qui mi sembra che si tratti di un cambiamento al livello del discorso sociale -per la caduta dei riferimenti simbolico-valoriali, tradizionale riferimento dell’identità personale- e questo ha delle ricadute evidentemente sul soggetto, che è sempre in relazione all'Altro, ed è anche evidente che l’imperativo sociale contemporaneo sia quello del ‘discorso del capitalista’ -un imperativo al godimento, un imperativo del ‘tutto è possibile’, cosa che -mi sembra- sia il rovescio del ‘disagio della civiltà’ di cui parlava Freud. In questo senso non è che i "nuovi pazienti" siano costruzioni delle nuove teorie, sono piuttosto una risposta a questo tipo di cambiamento, e la cura necessità per questo di una maggior flessibilità nel setting e nella tecnica (un lavoro preliminare per permettere la costruzione di una domanda) e una maggior rigorosità nella logica, che orienti fin da subito l’intervento. Certo è che se le teorie non distinguono chiaramente il fenomeno (ad esempio, quel che si osserva come "borderline"- dalla struttura -che "borderline" non può essere, perchè a voler essere rigorosi non si può parlare di 'struttura' in un modello evolutivo e continuista -peraltro, Marco, esiste anche un "Disturbo borderline di personalità" sul DSM) tutto questo mi pare molto più difficile, si fa presto a dire che è sparita l’isteria e sorgono le patologie borderline, ma se si pensa la cosa in termini strutturali si coglie più facilmente -secondo me- che le cose non sono affatto così.

Saluti,
ikaro

Li distingue un sovrainvestimento narcisistico, perchè il simbolico -particolarmente oggi- fa difetto, propria per la caduta che è riscontrabile al livello del discorso sociale. E' per questo che oggi esiste una clinica detta borderline, né nevrosi, né psicosi, almeno da un punto di vista fenomenologico, perchè da un punto di vista strutturale è come se ci fosse qualcosa di ancora indeciso. Direi allora che questi pazienti esistono eccome, ma occorre un tempo in più, nella cura, perchè un sintomo (analitico e non sociale) possa essere costruito e interrogato via transfert. Quel che mi sembra interessante, ai fini del nostro discorso, è che la nevrosi ossessiva, a differenza dell'isteria, non ha modificato più di tanto le forme del suo manifestarsi al clinico, anche se anche lì si riscontra un certo irrigidimento narcistico. Quanto allo schema edipico freudiano credo che vada un po' svuotato della sua costruzione mitica e immaginaria, a quel punto il versante strutturale e strutturante dell'Edipo può permettere, nel transfert, una diagnosi differenziale nella clinica borderline, tra nevrosi e psicosi (non scatenate) e orientare la cura.

Saluti,
ikaro

Ma non mi sembri tanto lontano dai modelli evolutivi.
Il difetto del simbolico per la caduta riscontrabile al livello del discorso sociale fa spostare l'attenzione al pre-edipico, dal Padre alla Madre e riduce la centralità dell’edipo, come mi sembra che anche tu faccia per arrivare ad una diagnosi differenziale tra nevrosi e psicosi.
Anche la necessità di costruire un sintomo analitico ammette la possibilità di un apprendimento.
L'uomo non cambia se è l'osservazione a non cambiare e a ricondurre tutto a strutture immodificabili. E se un impianto teorico si deve forzare con setting più elastici, costruzioni di sintomi analitici e smitizzazioni di punti cruciali, forse qualche dubbio che anch’esso debba evolversi ci sta tutto.
Inoltre, i tempi attuali saranno pure il rovescio del disagio della civiltà di cui parlava Freud, ma sicuramente non è che i “ nuovi pazienti” siano costruzioni delle nuove teorie quanto piuttosto la dimostrazione che le vecchie teorie vanno strette.

Quel che mi sembra interessante, ai fini del nostro discorso, è che la nevrosi ossessiva, a differenza dell'isteria, non ha modificato più di tanto le forme del suo manifestarsi al clinico, anche se anche lì si riscontra un certo irrigidimento narcistico

Forse perché isolamento narcisistico e nevrosi ossessiva sono sovrapponibili? Non c’è un problema di diagnosi?
Perché l’isteria ha modificato le sue forme di manifestazione?

E già, perchè questa: “C’è uno scambio di donne, mio padre mi concede al signor K pur di poter avere per sé la moglie di quest’ultimo” non è una questione isterica? Ad ogni modo, l'Edipo è una questione di identità, ma insomma, se non è chiaro nemmeno questo legame tra Edipo e identità ci credo anch'io che Dora è borderline e non isterica...

Saluti, vado a magnà!
ikaro

L’Edipo è una questione d’identità perché tutta l’analisi è una questione identitaria dal momento che si considera che ci sia un Soggetto da rintracciare, un individuo da individuare o una presenza a se stessi cui arrivare. Però si attribuisce un valore diverso a questa identità a seconda se si concepisce l’essere umano come una struttura psichica che debba essere spogliata dai suoi fantasmi preesistenti al suo stesso concepimento oppure come una potenzialità in sviluppo. Nel primo caso l’identità si rintraccia nel momento in cui si acquisisce consapevolezza di quello che si è e ci si cristallizza, fatti esclusi processi di adattamento; nel secondo l’individuazione di se stessi non è mai assoluta perché passa attraverso processi di separazione che ci accompagnano per tutta la vita.

Saluti

[benedetta14]

Da un po' di tempo sento parlare di "evaporazione del Padre": sarà vero?

Quale Padre? Normativo, organizzatore, preesistente? Se è vaporizzato il Padre l’Altro come si fa a riconoscerlo? Perché è vaporizzato? Come mai c’è questo gap nella trasmissione generazionale di qualcosa di atavico? Cos’è che non ha funzionato?

Saluti

[Char_Lie]

Una persona che ha accesso al registro del Simbolico riesce a vivere bene in un mondo in cui le cose non sempre corrispondono in maniera perfetta.

Il registro dell'Immaginario è legato all'immagine, o meglio all'immagine del bambino riflessa nell'occhio della madre. L'unica immagine come individuo che il bambino può avere è quella che gli ritorna dalla madre. Il bambino crescerà vincolato in questo modo al riflesso di se stesso. La sua identità sarà sempre nelle mani (negli occhi) dell'altro. L'incitamento religioso a "vivere per gli altri" mi sembra possa essere un ottimo rappresentante dell'estremo a cui porta questo discorso.
Un mondo piegato a questo registro è un mondo di continui rimandi, di continue dipendenze, in cui "tutto torna", nel senso che tutto si spiega e tutto ritorna, sempre identico.

Il Simbolico è in grado di ricomprendere gli scarti che esorbitano dal mondo dell'Immaginario. C'è una frattura tra il soggetto e l'altro. Ciò che non è lineare, sequenziale, può essere ricompreso nel linguaggio, nel Simbolico. La lingua ha la capacità di alludere, di moltiplicare i messaggi, di produrre (quasi) infinite diffrazioni di senso.
Chi ha la capacità di tollerare un minimo di incertezza può avere come tornaconto la possibilità di giocare con le cose più "dure" del mondo, piegandole con la propria mente.

E’ possibile fare un esempio di cos’è uno “scarto” esorbitante dell’Immaginario e di come si ricomprende nel Simbolico?

Mi sa che c’è proprio bisogno di qualche esempio, proprio come quando la maestra alle elementari spiegava qualcosa in generale e nessuno ci capiva un’acca, e così quasi tutti chiedevano un esempio .

Qualcosa forse l'ho afferrata, ma non capisco che significa essere prigionieri di un'immagine, mia madre mi rimanda un'immagine di me ed altre persone tutt'altra, io sono più o meno consapevole che tutti tendono a dirmi cosa e chi sono e viceversa lo faccio anche io con gli altri.
Ora ci sono immagini corrispondenti ed immagini non corrispondenti a qualche fatto effettivo, (se uno mi rimanda l'immagine di me coi capelli in testa, qualcosa non funziona tanto bene perché io non ce li ho in testa i capelli, e lo vedo bene), ci sono immagini dissonanti, una persona crede che io sia fatto in un certo modo un'altra diversamente, ecco una cosa del genere l'osserva anche il protagonista del libro di Pirandello e per liberarsi di tutte queste immagini sfocia in un'altra forma di pazzia in cui cerca di distruggere tutte queste immagini "riflesse".

Io l'immagine che gli altri hanno di me cerco di sfruttarla per i miei interessi quando non è un mio interesse che l'altro abbia e costodisca una certa immagine di me. E' quando la cosa non funziona bene che io mi incavolo; non funzione proprio quando mi interessa che l'altro abbia un'immagine positiva di me (è soprattutto nelle relazioni affettive che capita questo), per "convincere" qualcuno a cambiare l'immagine che ha di me spesso devo faticare troppo e sacrificare troppo, ora 'sto simbolico cosa fa? Come funziona? Io non ho capito bene.
Io stesso come faccio ad essere prigioniero di un'immagine? L'immagine che la mamma e un altro mi rimanda se l'è costruita lei/lui in relazione anche a certe cose che faccio e dico io, ora quel che interessa a me è ottenere quel che desidero, se desidero che un altro abbia un'immagine positiva di me, e desidero però fare pure cose che non riescono a generare questo tipo di immagine nell'altro (ammesso che sia possibile farlo, in molte situazioni sì), non è che sono prigioniero di un'immagine, c'è un conflitto di fondo, perché in fin dei conti sono sempre io a desiderare di accontentare l'altro/la mamma per poter avere un'immagine positiva: là dove il bimbo la mamma la riesce a fregare è felice , perché può mangiare dolci e cioccolato senza essere scoperto e la mamma continuerebbe così a custodire un'immagine positiva del bimbo perché al bimbo serve anche l'affetto materno. Cambiando quel che c'è da cambiare cose del genere capitano in tutte le relazioni affettive.
Se il simbolico mi permettesse di aggirare questo tipo di ostacoli, mi sarebbe utile. Però non ho capito ancora come funziona e cosa dovrei fare.

Comunque aspetto un esempio esplicativo può darsi che non ho capito ancora bene cos'è questo Immaginario.

Se avete capito di cosa parlava, potete riuscire a spiegarlo anche con altre parole secondo me.

Anche secondo la mia maestra delle elementari.

L’idea di riformulare qualcosa con altre parole comunque per me non è stupida, è utile per mostrare che dietro ad un discorso c’è qualcosa di più concreto e solido. Se la tua maestra lalangue ti diceva questo, io sarei d’accordo con la tua maestra delle elementari (si può?), che ti devo dì.

Saluti e buonanotte