Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[lalangue]

Nessuno confonde lo studio della mitologia con l’appogiarsi ad un mito. Tantomeno lo fece Jung, che certo li studiò molto approfonditamente, ma li usò nello stesso spirito con cui lo fece Freud.
Chiedo a qualcun’altro se si è mai interrogato a proposito e se ha da aggiungere altre riflessioni in merito, in seguito quando ho più tempo proverò ad aggiungere qualcosa.
Grazie Gieko per ora

G

PS Cara Bendetta, io andai a orario per lo stesso motivo, mia figlia dormiva come un sasso ma anche mi sembrava una cosa pazzesca essere lì a richiesta costante...

In realtà credo sia più importante un minimo di regola, nel senso di capacità di regolare i bisogni del bambino e di dargli il senso di una buona prevedibilità degli eventi (con un'approssimazione che non è mai la prevedibilità completa). In fondo, però, la maggior parte delle mamme riesce a sintonizzarsi con il suo bambino in maniera ottimale. Prevedibilità vuol dire che il bambino deve poter avere una sicurezza sufficiente che il nutrimento e la holding arriveranno. Non subito e sempre, ma nemmeno mai.

Sul simbolo di Jung io aspetto Luigi e gli altri, che di certo ne sanno molto più di me. Sull'Edipo... ogni autore psicoanalitico che ci si è confrontato ha dato la sua versione, più o meno modificata. Io sto con Freud, perché le altre versioni mi piacciono poco. Direi che qui, però, si rischia una guerra di religione.

[Char_Lie]

Però scusa secondo te il bambino che dovrebbe fare? Il latte è esauribile e la mamma mica può stare sempre attaccata a lui....che dovrebbe fare il piccino se non sopportare (nel miglior modo possibile)?

Il piccino forse non può far nulla in quella posizione perciò in fin dei conti non dovrebbe fare nulla nel senso che non si sa cosa si dovrebbe fare per sbloccare la situazione, cioé per avere più latte, il seno, ed una presenza maggiore della mamma, non ha alcun reale potere per contrastare certe situazioni, ecco tutto, il sopportare è un'operazione che per me non significa nulla, alla fine si sopporta quel che non ci sta bene lamentandosi o non lamentandosi, tutto qui, ma sempre e comunque si sopporta, perché non si può fare a meno di sopportare e subire là dove un potere vero e proprio non lo si ha.
In genere un bambino adotta certe strategie comunque per attirare l'attenzione, se ha fame piange, comunica a modo suo le sue esigenze al genitore credo, ma se non funzionano starà semplicemente male e non potrà fare altro che subirlo questo male, non può fare altro che questo, io strategie vere e proprie per fare star meglio una persona in questi frangenti non ne possiedo, compreso un bimbo.

Comunque io penso che la suzione del pollice ed il ciucciotto coi bambini funzioni perché non distinguono proprio il capezzolo da un ciucciotto, a loro sembra davvero probabilmente di avere in bocca quello che desiderano. Hanno a che fare secondo me con un surrogato che non sono capaci di distinguere dalla mammella vera.

Ma ad un adulto non gli si possono dare dei surrogati di gomma lasciandolo inconsapevole di tutta una serie di differenze che nota e che non può fare a meno di notare. Affinché funzioni davvero 'sta cosa, una persona deve essere proprio incapace di effettuare certe distinzioni. I surrogati già li si usa normalmente, ed alleviano solo una parte del malcontento di fondo, ma è il resto in genere che crea malcontento e che non si riesce a curare nemmeno coi surrogati.

Saluti

[benedetta14]

Che bei ricordi!

Si, dei miei. Io sono loro grata perché me ne fanno partecipe.

Madre sufficientemente buona vuol dire che il bambino ha sempre fame e la madre, giustamente, non è inesauribile. Insomma, da qualche parte una separazione c'è. Per fortuna, perché altrimenti sarebbe difficile per il bambino crescere un po'.

Porca miseria, c'hai proprio ragione! Non so te, ma io ho fame. Penso che sia quello che mi mantiene in vita. Se non avvertissi la fame sarei un cadavere. Ciò che fa crescere è la fame. Carboidrati, proteine, lipidi da ingoiare, momenti da farne pensiero... se non si dipendesse da qualcosa/qualcuno non si potrebbe crescere. Ti separi da qualcosa che non ti sazia più. Ma quante volte nella vita?

All'inizio sopporta nel miglior modo possibile. Poi si emancipa da alcuni bisogni. Certo, non muore di fame (siamo pur sempre animali), ma non diventa nemmeno pazzo perché non è attaccato al seno 24 ore su 24. Si trova altre soddisfazioni.

E' vero, si trovano altre soddisfazioni...perché non siamo solo animali

Saluti

PS: mi piaci, lalangue, quando sei in forma!

[giulietta.o]

Lungi da me scatenare guerre di religione! No, davvero, cerco solo di farmi qualche chiarezza personale. Piacerebbe anche a me che Luigi intervenisse, comunque in seguito proverò a portare qualche riflessione personale ed entro il mio essere non addetta ai lavori, per esempio in termini di esperienza di qualche archetipo in corso d’analisi.

Ecco, non vorrei passare per una madre cattivissima con la storia dell’allattamento... I miei li definirei “orari flessibili”, perchè non sempre “produci” il necessario, e poi perchè un bambino non è una macchina: dunque concordo in pieno sulla regola-con qualche sporadica deroga.
Aggiungerei la faccenda della culla (tirare su quando piange o lasciarlo lì?): mi regolai a buon senso, in generale non tiravo su ma certo rimanevo in vista canticchiando ninna nanne e accarezzando pancini. Ecco, non volevo finire come mica pochi dei miei amici che hanno dormito con i figli fino all’età scolare. Mi apparive mostruoso, per i figli soprattutto. Infondo, uno dei ricordi più belli della mia infanzia era quando fingevo di andarmene a letto morta dal sonno per poi accendere la pila e continuare a giocare di nascosto...un gusto...

G

[Char_Lie]

Il fatto è che, mentre l'infans si succhia il pollice, nell'attesa del seno, al calo dell'ansia per questo "effetto surrogato" si aggiunge un piacere particolare, che Freud non ha esitato a definire sessuale, per la suzione del dito pura e semplice. Si potrebbe dire che, ad un certo punto, il surrogato assume, per la vita psichica, una spendibilità altrettanto valida e, probabilmente, più percorribile, della soddisfazione diretta del bisogno.
Ho volutamente lasciato lì la catena cibo-seno-pollice-bacio perché, come giustamente fai notare, non tiene, almeno da un punto di vista razionale. Manca il piacere: piacere orale del baciare, piacere d'organo, piacere che non ha molto senso in sé.
Anche leggere può diventare un piacere; o scrivere.
Quelli che tu intendi come surrogati, invece, credo sarebbero ricaduti nel concetto di "scarica diretta": non si è in grado di attendere un oggetto in grado di soddisfare, non si è in grado di trovare una soddisfazione alternativa, quindi si accorcia il giro e si elimina il bisogno.
Forse non si tratta di far stare tranquillo il bambino, dandogli il succhiotto: che si lamenti, il bambino! His majesty the baby! Lui, almeno, sa quel che vuole!

Il bisogno di stare con una donna non lo si elimina con la masturbazione, ma la masturbazione aiuta, non è un qualcosa che elimina il bisogno ma è comunque qualcosa che permette di soddisfare una parte di quel bisogno proprio come la suzione del dito permette al neonato di simulare la suzione del seno.

La masturbazione è qualcosa che fa parte del registro simbolico o rappresenta una scarica diretta Lalangue?

Io comunque da quel poco che mi ricordo traumi per lo svezzamento non ne ho subiti tanti (il biberon poi l'ho usato pochissimo, almeno così m'è stato raccontato), credo proprio che all'epoca il latte materno non è che mi piacesse tanto, mia madre m'ha sempre raccontato che rispetto alla sua produzione non mangiavo abbastanza. Capita pure che piace di più alla mamma allattare che al bambino mangiare, stando attaccato al seno . Anche il bambino c'avrà altre occupazioni e si romperà le scatole di stare sempre lì attaccato, mica solo la mamma .
Poi comunque bah, l'idea che la mamma è del papà e che arriva il papà che porta via la mamma, un bambino come se l'è formata? Questa è un'immagine un po' anacronistica, almeno per me, io partendo dalla mia personale esperienza invertirei i termini in gioco e direi che è più vero che è il papà in realtà che è "proprietà" della mamma .

E' la mamma a portare via il papà che vizia troppo i figli. Sarebbe meglio parlare, riguardo agli ultimi cinquant'anni, di Nome della Madre .

Ecco, non volevo finire come mica pochi dei miei amici che hanno dormito con i figli fino all’età scolare. Mi apparive mostruoso, per i figli soprattutto. Infondo, uno dei ricordi più belli della mia infanzia era quando fingevo di andarmene a letto morta dal sonno per poi accendere la pila e continuare a giocare di nascosto...un gusto...

Perché per i figli dovrebbe essere mostruoso?
E' l'istinto che spinge i cuccioli a stare a contatto con i genitori quando sono piccoli... Poi questo bisogno scompare. Se tuo figlio/a di cinque anni vi avesse chiesto di poter dormire con voi per paura cosa avresti fatto?


Saluti

[lalangue]

Il bisogno di stare con una donna non lo si elimina con la masturbazione, ma la masturbazione aiuta, non è un qualcosa che elimina il bisogno ma è comunque qualcosa che permette di soddisfare una parte di quel bisogno proprio come la suzione del dito permette al neonato di simulare la suzione del seno.

La masturbazione è qualcosa che fa parte del registro simbolico o rappresenta una scarica diretta Lalangue?

Io comunque da quel poco che mi ricordo traumi per lo svezzamento non ne ho subiti tanti (il biberon poi l'ho usato pochissimo, almeno così m'è stato raccontato), credo proprio che all'epoca il latte materno non è che mi piacesse tanto, mia madre m'ha sempre raccontato che rispetto alla sua produzione non mangiavo abbastanza. Capita pure che piace di più alla mamma allattare che al bambino mangiare, stando attaccato al seno . Anche il bambino c'avrà altre occupazioni e si romperà le scatole di stare sempre lì attaccato, mica solo la mamma .
Poi comunque bah, l'idea che la mamma è del papà e che arriva il papà che porta via la mamma, un bambino come se l'è formata? Questa è un'immagine un po' anacronistica, almeno per me, io partendo dalla mia personale esperienza invertirei i termini in gioco e direi che è più vero che è il papà in realtà che è "proprietà" della mamma .

E' la mamma a portare via il papà che vizia troppo i figli. Sarebbe meglio parlare, riguardo agli ultimi cinquant'anni, di Nome della Madre .

Saluti

La solita risposta: dipende. Da cosa? Dall'economia psichica del singolo.

Mi spiego meglio: se la masturbazione è compulsiva, e serve ad eliminare l'angoscia rispetto ad un'attesa che si sa (e/o si vuole) infinita, allora, probabilmente, è da considerarsi scarica diretta della tensione ("ammazzarsi di seghe" uccide lo psichico, nel senso che non si dà tempo al pensiero di crescere e di reagire in maniera differente ad una situazione che non piace). Molto diffusa è anche la masturbazione come piacere privato all'interno di una coppia, ed anche qui occorre comprendere quali motivazioni siano sottese a questo tipo di comportamento.
Interessante è anche il punto di vista di Winnicott rispetto alla masturbazione.

Per quanto riguarda il mito e la sua funzione, Bion ne parla in questi termini.

Ricordo, per i non addetti ai lavori, che S. Freud, ne "L'Io e l'Es", ha parlato di due versioni dell'Edipo, la positiva e la negativa (intesi come in fotografia, cioè pellicola e negativo), in cui la triangolazione è reciprocamente invertita: nella versione negativa dell'Edipo, la figura verso la quale si prova amore è quella del padre, mentre la madre è la figura "odiata".

Evaporazione del Padre e Nome della Madre potrebbero essere gli indici della modernità, almeno secondo alcuni

[Char_Lie]

Mi spiego meglio: se la masturbazione è compulsiva, e serve ad eliminare l'angoscia rispetto ad un'attesa che si sa (e/o si vuole) infinita, allora, probabilmente, è da considerarsi scarica diretta della tensione ("ammazzarsi di seghe" uccide lo psichico, nel senso che non si dà tempo al pensiero di crescere e di reagire in maniera differente ad una situazione che non piace). Molto diffusa è anche la masturbazione come piacere privato all'interno di una coppia, ed anche qui occorre comprendere quali motivazioni siano sottese a questo tipo di comportamento.

Ma anche al bambino non piace la situazione dell'assenza e tu stesso hai detto che provava angoscia, nel messaggio di prima hai suggerito che è meglio per il bambino fare qualcosa per non impazzire (e questo era l'esempio che mi hai fatto dell'uso del simbolico), adesso dici che è meglio non far nulla e aspettare che il pensiero cresca.

Riguardo al bimbo che si mette il pollice in bocca come si fa a sapere se la sua azione rappresenta una scarica della tensione oppure se invece ha utilizzato il registro simbolico?
Inoltre ogni volta che si farà qualcosa, per cercare soddisfazione, che sia diversa da quel che si desiderava davvero, come si può fare a stabilire che non è ancora un'altra volta una scarica diretta?

Alla fine usare il registro simbolico significa cercare un'azione o situazione sostitutiva rispetto a quella immaginata e desiderata, augurandosi che dia (quasi) la stessa soddisfazione dell'altra.
Bisogna però assumere che una cosa del genere esista per un certo soggetto (l'esistenza di un sostituto di quel che si desidera che vada bene e renda soddisfatti) per poter usare il registro simbolico. E' meglio secondo me non introdurre il concetto di scarica diretta, non si riesce ad afferrare bene la differenza poi con l'operazione che ho descritto sopra. Questa definizione va bene, o ancora una volta non ho capito?

Saluti

[benedetta14]

Freud semplicemente si appoggia ad una rappresentazione tratta dalla mitologia per esprimere attraverso essa la configurazione fondamentale in base alla quale si stabilisce lo psichismo del soggetto. Tale configurazione sancisce, dunque, il raggiungimento del culmine (strutturalmente inteso) dello sviluppo psichico perchè determina il passaggio ad un registro nuovo (quello del Simbolico) che rende l'essere umano tale, ovvero capace di tollerare la frustrazione del soddisfacimento. Il passaggio fondamentale è l'accesso alla struttura triadica, ovvero al transitare dalla pura natura alla cultura.
Il riferimento ad altri miti, quindi, è fuorviante in quest'ottica, perchè il punto di vista strutturale è singolo.
Non bisogna confondere l'utilizzo del mito, con lo studio della mitologia...

Saluti

Ma per accedere al registro nuovo del simbolico, l'essere umano dovrà passare dagli altri stadi di sviluppo, no? E perché prima dell'accesso alla struttura triadica non dovrebbe essere considerato un essere umano? Chi muore prima dei tre anni è una bestiolina?
E poi a ben guardare già quando una donna decidere di mettere al mondo un bambino, nella sua responsabilità materna, c'è già il terzo come idea o, se vogliamo, desiderio dell'altro. Quindi dovremmo considerarci esseri umani fin da prima del concepimento.

Aggiungerei la faccenda della culla (tirare su quando piange o lasciarlo lì?)

Io sono per il contatto corporeo. Se sento piangere anche un adulto sto male se non l'abbraccio, figuriamoci un piccino, ma mi piacerebbe leggere qualche risposta in merito alla tua domanda.


Saluti

[complicata]

La mia non piangeva, strillava con tutto il fiato possibile, ti rintronava le orecchie al punto che non potevi assolutamente non prenderla!

[gieko]

Ma per accedere al registro nuovo del simbolico, l'essere umano dovrà passare dagli altri stadi di sviluppo, no? E perché prima dell'accesso alla struttura triadica non dovrebbe essere considerato un essere umano? Chi muore prima dei tre anni è una bestiolina?

Ho specificato che mi stavo riferendo ad un livello di strutturazione psichica, non di "valore della persona". E' un po' come il raggiungimento della stazione eretta: è ovvio che un neonato dovrà affrontare un lungo percorso per giungere poi a poter camminare. Non per questo finchè gattona è da considerarsi meno essere umano, però!

Saluti

[complicata]

Ma anche al bambino non piace la situazione dell'assenza e tu stesso hai detto che provava angoscia, nel messaggio di prima hai suggerito che è meglio per il bambino fare qualcosa per non impazzire (e questo era l'esempio che mi hai fatto dell'uso del simbolico), adesso dici che è meglio non far nulla e aspettare che il pensiero cresca.

Riguardo al bimbo che si mette il pollice in bocca come si fa a sapere se la sua azione rappresenta una scarica della tensione oppure se invece ha utilizzato il registro simbolico?
Inoltre ogni volta che si farà qualcosa, per cercare soddisfazione, che sia diversa da quel che si desiderava davvero, come si può fare a stabilire che non è ancora un'altra volta una scarica diretta?

Alla fine usare il registro simbolico significa cercare un'azione o situazione sostitutiva rispetto a quella immaginata e desiderata, augurandosi che dia (quasi) la stessa soddisfazione dell'altra.
Bisogna però assumere che una cosa del genere esista per un certo soggetto (l'esistenza di un sostituto di quel che si desidera che vada bene e renda soddisfatti) per poter usare il registro simbolico. E' meglio secondo me non introdurre il concetto di scarica diretta, non si riesce ad afferrare bene la differenza poi con l'operazione che ho descritto sopra. Questa definizione va bene, o ancora una volta non ho capito?

Saluti

Ma se io per esempio, mi mettessi a scrivere un romanzo, in cui racconto esperienze autobiografiche, metto in scena eventi della mia vita, non so, tipo psicodramma, cambiando nome ai personaggi, li faccio recitare, e poi ci metto un finale diverso, da quello che è stato, a me congeniale. che cosa sto facendo?

Non sto usando il simbolico?

Io uso la parola, più simbolico di così.
C'è bisogno di ciucciarsi il dito?

[lalangue]

Ma anche al bambino non piace la situazione dell'assenza e tu stesso hai detto che provava angoscia, nel messaggio di prima hai suggerito che è meglio per il bambino fare qualcosa per non impazzire (e questo era l'esempio che mi hai fatto dell'uso del simbolico), adesso dici che è meglio non far nulla e aspettare che il pensiero cresca.

Riguardo al bimbo che si mette il pollice in bocca come si fa a sapere se la sua azione rappresenta una scarica della tensione oppure se invece ha utilizzato il registro simbolico?
Inoltre ogni volta che si farà qualcosa, per cercare soddisfazione, che sia diversa da quel che si desiderava davvero, come si può fare a stabilire che non è ancora un'altra volta una scarica diretta?

Alla fine usare il registro simbolico significa cercare un'azione o situazione sostitutiva rispetto a quella immaginata e desiderata, augurandosi che dia (quasi) la stessa soddisfazione dell'altra.
Bisogna però assumere che una cosa del genere esista per un certo soggetto (l'esistenza di un sostituto di quel che si desidera che vada bene e renda soddisfatti) per poter usare il registro simbolico. E' meglio secondo me non introdurre il concetto di scarica diretta, non si riesce ad afferrare bene la differenza poi con l'operazione che ho descritto sopra. Questa definizione va bene, o ancora una volta non ho capito?

Saluti

L'esempio del seno è quello dove si può meglio vedere la stratificazione di una serie di concetti psicoanalitici.
Quando il bambino passa dal seno alla suzione del dito, si ha l'allucinazione del seno (con scarica diretta dell'angoscia) e il piacere d'organo (il piacere nell'atto stesso di succhiare il dito). Da lì si dipartiranno due strade, di cui una farà sempre afferenza al bisogno di nutrimento, che potrà essere differito per un certo tempo, ma sarà sempre un bisogno fisico in senso stretto. L'altra strada, quella del piacere d'organo, subirà varie evoluzioni, alcune delle quali legate ad un registro linguistico di trasformazione.

Altro lo spiegherò quando il tempo me lo consentirà. A presto

[giulietta.o]

Non so, sicuramente sarà stato tutto sbagliato. Ma l’impressione è stata che ricavasse conforto dalla mia presenza e anche dal contatto, che comunque c’era, anche se non la prendevo in braccio ogni volta. Devo dire che in seguito, cioè ora, quando per esempio ha un incubo viene nel mio letto, me lo racconta, sta con me qualche minuto a farsi coccolare e poi se ne torna nel suo letto di sua iniziativa. Non mi ha mai chiesto di dormire insieme, forse è un cattivissimo segno, davvero non so. Ma in generale ho l’impressione che gestisca la sua emotività con un certo equilibrio. Va detto che sono cresciuta in una cultura educativa abbastanza mista - ho un sangue piuttosto misto - ma prevale sicuramente una certa riservatezza di fondo nell’esternare l’affettuosità. Che non vuol dire essere freddi o poco empatici, piuttosto direi una sorta di pudore nell’invadere l’altro con la propria emotività, che pure è presentissima in me.

[benedetta14]

Ho specificato che mi stavo riferendo ad un livello di strutturazione psichica, non di "valore della persona". E' un po' come il raggiungimento della stazione eretta: è ovvio che un neonato dovrà affrontare un lungo percorso per giungere poi a poter camminare. Non per questo finchè gattona è da considerarsi meno essere umano, però!

Saluti

Ah scusa, mi aveva fuorviato quel " che rende l'essere umano tale". Ma quando inizia questa strutturazione? Da quando siamo capaci di tollerare le frustrazioni o dal desiderio del padre e della madre?

Saluti

[Char_Lie]

La mia non piangeva, strillava con tutto il fiato possibile, ti rintronava le orecchie al punto che non potevi assolutamente non prenderla!

Ma quando poi iniziano a crescere, a me sembra che siano i bambini stessi a sfuggire un po' a certe attenzioni dei genitori, se c'hanno un giocattolo nuovo tra le mani, la mamma (e pure il papà) passano in secondo piano per un bel po', questi sì che svolgono la funzione di "terzo" per distogliere l'attenzione .
Io fino ai cinque/sei anni ricordo che avevo paura di restare lontano dai genitori, lontano proprio in senso fisico in un'altra stanza. 'Sta paura allora io ricordo che la provavo davvero, poi questa paura è passata da sola, non è che sono stati i miei genitori ad educarmi in qualche modo a star lontano da loro per farmela passare (anche perché suppongo che non ci sarebbero riusciti ), qualcosa credo che sia, per così dire, scattata internamente ad un certo punto, ed è scattata forse proprio grazie alla possibilità di contatto che non mi è stata negata e non viceversa, così come capita che a una certa età vengono fuori i dentini in un ambiente in cui c'è una buona alimentazione.

Io credo che sia proprio all'inverso la presenza dei genitori ed il poter stare vicino a loro quando si è piccoli che fa passare questa paura a certi bambini che la provano più intensamente. Una mia amica che da bimba è stata in orfanotrofio sente sempre proprio il bisogno fisico di dormire nel letto con qualcuno o al minimo che qualcuno dorma nella stessa stanza con lei, io non mi ci trovo nemmeno più a dormire con qualcuno nello stesso letto e nella stessa stanza, ora ad esempio non ho idea di come facciano le coppie sposate a dormire sempre nello stesso letto matrimoniale .

Eppure io da bambino di questo ne avevo bisogno, non so come sarei cresciuto se i miei genitori non mi avessero permesso di dormire con loro quando provavo più paura o se avessero cercato di educarmi a star lontano da loro con qualche iniziativa brusca, io credo che oggi starei peggio di come sto adesso, avrei provato paura ed angoscia anche a dormire da solo in un letto.

Saluti