Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[complicata]

Dormire con qualcuno, sempre lo stesso, è molto bello perchè dà calore.

Comunque, basta non scambiare l'altro per la mamma, o il babbo, sai, succede, anche nel sonno.

Che so uno fa un incubo e si rotola sul partner ad abbracciarlo!

Concordo, più affetto uno ha ricevuto, più è stato nutrito, più è indipendente.
Certo ci sono bambini insaziabili, penso, al punto di controllare icchè fanno i genitori nella stanza accanto, chiamandoli con qualsiasi scusa.

[luigi '84]

Il mito...discorso davvero intricato. Per Jung il mito è la prima forma della proiezione (prima del mito non c'è nulla o meglio solo materia grezza, informe, totalmente inconscia, violenta), dunque non rappresenta la 'Verità' (che in quanto tale è indicibile): l'Edipo, dice, non può essere il primo mito perchè la triangolazione familiare occidentale non è una legge. La famiglia è un fatto totalmente culturale: per questo basta attraversare i confini europei (intesi non solo in senso geografico). Nel configurare un concetto di inconscio sufficientemente scientifico e dunque non legato alla condizione culturale di un popolo Jung propone di andare più indietro, alle spalle dell'Edipo: è la prima mossa, fatta ancora nei panni di psicoanalista freudiano, di configurare una condizione pre-edipica (non è un caso che in Inghilterra gli junghiani siano in così stretto contatto con i kleiniani). Questo è anche il motivo per cui il pre-edipo di Jung è a stretto contatto con la schizofrenia: una condizione di mera letteralità, segni senza significato, non combinati, non condivisi, non narrabili...il bambino pre-edipico è nella pura indicibilità. La simbiosi è data, è un fatto strutturale dello psichismo in generale, noi proveniamo da lì, che intervenga o no un complesso di Edipo...la Grande Madre è già castrante di per sè. E' un mistero sul come i primi uomini abbiamo ''deciso'' un giorno di andare oltre questa condizione di simbiosi (che non permette la nascita dell'Io come referente essenziale per una esperienza condivisa del mondo) ma certo è che, ad un certo punto, il pensiero confuso venne tradotto in simboli, la proiezione mitica iniziò a funzionare come una sorta di legge esterna alla quale aggrapparsi per venir fuori dall'indifferenziato: qui è da rintracciare una rudimentale funzione paterna. Anche per Jung i fatti essenziali si giocano al livello dell'Edipo ma la critica che egli muoveva a Freud non è stata pienamente compresa: Jung dice che l'Edipo non può essere un fatto contingente, storico, che avviene ad un punto preciso delle nostre esistenze, non può essere un ''trauma'' inteso in senso storico-biografico...l'Edipo è un simbolo. Quindi, non è vero che Jung rifiuta l'Edipo...rifiuta la sua consistenza ''reale''. Ma tutto è simbolo, niente può esistere al di fuori di un movimento simbolico: non è il padre reale che introduce alla funzione simbolica (funzione che si basa sul fatto che l'uomo non abita mai il ''reale''), essa esiste già da sempre come tensione dello psichismo. Nella simbiosi c'è l'indifferenziato, è vero, ma già a quel livello qualcosa si muove (un corpo tenta una propria organizzazione primitiva): da qui anche l'idea di un inconscio collettivo propriamente creativo, una materia psichica che si auto-organizza, un inferno di rappresentazioni confuse,indicibili, che tentano di venir fuori. E questo ancora prima dell'Edipo. Ovviamente ci metto del mio in queste considerazioni e parlo di Jung per quel poco che ho letto e capito...

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

Ma tutto è simbolo, niente può esistere al di fuori di un movimento simbolico

Io sarei anche d'accordo con questa tua affermazione, ma il senso che io do al termine simbolo non so se è lo stesso anche per te. Tutto può essere un simbolo per me perché nulla vieta a nessuno di utilizzare qualcosa di concreto o di più astratto per rappresentare qualcos'altro. Si prende un qualsiasi oggetto a caso e lo si fa divenire un significante che rimanda ad un significato all'interno di un qualche linguaggio inventato appositamente, a far questo gioco non ci sono vere e proprie limitazioni di sorta.

Cosa sarebbe un simbolo secondo la tua visione luigi? Per poter sapere se è vero che tutto è simbolo bisognerebbe spiegare prima un simbolo cos'è secondo te. Prima Ikaro e Lalangue hanno parlato di registro simbolico, ora il senso che dai tu a "simbolo" è lo stesso al quale si riferiscono loro?

Da quello che sono riuscito a capire, usare il registro simbolico significa dare un valore diverso a certe cose, significa mutare le mete di soddisfazione, dall'esempio questo sono riuscito ad afferrare, ad un bimbo piace succhiare il capezzolo del seno e visto che non lo può ottenere questo, dopo un po' sposta la soddisfazione verso un atto alternativo (un atto simile sotto certi aspetti alla meta desiderata, che però è inaccessibile o complicata da raggiungere, ma che deve funzionare anche bene da sostituto), anche se "sposta" forse è un'espressione sbagliata, perché magari non si rende proprio conto di quel che fa, lo possiamo osservare noi quel che fa. Il bambino secondo me fa semplicemente qualcosa che gli piace senza che sia presente alcun voler cambiare o una qualche intenzionalità a cercare qualcosa di sostitutivo.

Però non sono riuscito a capire precisamente in questa teoria un simbolo cos'è... Cos'è?

Saluti

[lalangue]

Diciamo che il registro del Simbolico è quella cosa che fa provare piacere, ad esempio, nella produzione artistica: non c'è nulla, nel regno animale, che possa essere considerato un atto volontario in tal senso. Il piacere che si prova a produrre, in generale (piacere che S. Freud considerava come sessuale), è allora spiegato come piacere psichico, soddisfazione di altro tipo rispetto a quella del seno materno. L'animale-uomo, o il parlessere, ha questa possibilità in più.

C'è una parte del Reale, però, che non può essere ricompresa nel Simbolico. Il Simbolico non esaurisce il Reale. C'è qualcosa di indicibile, di non simbolizzabile, di irriducibile. Un resto.

[marco_84]

Azzardo un'analogia... allontanarsi dal proprio registro Simbolico equivale ad allontanarsi dal Vero Sé di cui parla Winnicott, dunque dalla possibilità di esperire quel piacere tanto umano che è la produzione creativa (non necessariamente artistica).
Il falso Sè, caratteristica sempre più presente individualmente e socialmente (e che caratterizza i cosiddetti "casi limite") corrisponderebbe dunque a un ipertrofia dell'Immaginario.
Il Simbolico è dunque ciò che è più vicino al nostro essere individuale, al nostro esserci nel mondo.

ha senso?

[Char_Lie]

Diciamo che il registro del Simbolico è quella cosa che fa provare piacere, ad esempio, nella produzione artistica: non c'è nulla, nel regno animale, che possa essere considerato un atto volontario in tal senso. Il piacere che si prova a produrre, in generale (piacere che S. Freud considerava come sessuale), è allora spiegato come piacere psichico, soddisfazione di altro tipo rispetto a quella del seno materno. L'animale-uomo, o il parlessere, ha questa possibilità in più.

Sicuramente si prova piacere a produrre qualcosa, ora però non è che io sia tanto convinto che questo piacere sia un qualcosa di sostitutivo a quello sessuale, è proprio un'altra forma di piacere che non può sostituire l'altra. Nel caso del bambino che si succhia il pollice è abbastanza ragionevole pensare che sia una specie di sostituto, ma negli altri casi io personalmente dubito che sia così.
Posso provare piacere a scrivere in questo forum, ad esempio, ma questo piacere non credo che sostituisca quello di contatto corporeo con l'altro sesso, almeno per me. Per me personalmente sono due forme di piacere distinte, così com'è distinto il piacere che provo a mangiare qualcosa e così via.
Io per star bene ho bisogno di varietà di piacere diverse, una per me non può veramente sostituire l'altra. Posso ingozzarmi di cibo perché ho molto tempo e cibo da ingurgitare, ma non è che il cibo sostituisce altre forme di piacere, riempie il tempo, ma non riempie diciamo così "le cassette di piacere sessuale o di altro tipo".
Il piacere non è una sostanza unica ed indifferenziata per me (non possiamo dire che sia sessuale o di un altro tipo specifico tutto il piacere, qualcuno potrebbe anche sostenere, opponendosi alle idee di Freud sulla libido, che il piacere è tutto basato sul gusto e che anche quello sessuale rappresenta solo un mangiare simbolico, ma non mi convincono tanto queste teorie).

Il piacere già è un qualcosa di differenziato a mio avviso in diverse forme, non è rappresentato affatto da un unico punto finale al quale sono collegate tutte le catene di atti. Si crede erroneamente che questo punto finale rappresenti "il piacere", e perciò l'idea è che basterebbe solo attivare questo punto finale per provare ogni forma di piacere, basta solo spostare qualche riferimento di queste catene.

Eccitarsi leggendo un libro secondo me rappresenta proprio un'altra forma di piacere rispetto a quello sessuale dal vivo, una cosa è eccitarsi immaginando, altra eccitarsi guardando immagini pornografiche, altra ancora potendo guardare e toccare, e secondo me è diversa ancora la forma di piacere che si prova quando ci sono dei sentimenti in gioco.

Io non credo alla sostituzione simbolica del piacere, perché non credo che il piacere sia un significato mentale già presente di un significante esperito, il piacere è rappresentato già da un'insieme composito di caratteristiche esperenziali. Se ne possono scoprire sempre di nuovi e sconosciuti di piaceri ma non rappresentano una trasformazione d'abito di quelli precedenti e conosciuti o l'aggiunta di un elemento ad una catena che porta al piacere di prima, il piacere per me non è affatto sempre lo stesso, non è un qualcosa che cambia d'abito e che ci accompagna dalla prima infanzia fino all'età adulta sempre uguale, da bambini ci piace qualcosa da adulti magari altro, mentre altri piaceri ci accompagnano per tutta l'esistenza, ma non è che è cambiato il significante (prima il seno, poi il pollice, poi il bacio) che produce piacere mentre questo sentir piacere (inconscio?) è rimasto inalterato. Se io osservassi un colore sconosciuto e mi piacesse osservarlo, non credo che accade questo perché è associato a qualcosa che mi piaceva prima o perché ha sostituito qualcosa che mi piaceva prima in certe catene che portano al piacere puro (o psichico) che è stato presente nella mia mente fin da quando ero lattante, mi piace proprio guardare quel colore adesso ed il piacere di guardare il colore è un tutt'uno con queste nuove forme d'esperienza per come l'afferro io.
Ho scoperto qualcos'altro che mi piace, ma mi esprimo così per analogia non è che il sentire questo piacere è lo stesso sentire (anche inconscio) di quando bevevo il latte dalla mammella di mia madre: dedurre che è cambiato, per così dire, solo il collegamento associativo con l'esperienza che produce il piacere nella mia mente, per me è sbagliato. Ieri era il succhiare la mammella e bere il latte a darmi piacere oggi invece è il guardare questo colore che mi da lo stesso piacere... Ma per me non sono proprio più gli stessi tipi di piacere e c'è un errore di fondo nel credere che sia così.

Per me il provare piacere oggi nel far qualcosa non è lo stesso piacere del succhiare latte dal seno che è emigrato altrove su altri oggetti e situazioni, oggi non esiste proprio più quella forma di piacere in me.

Saluti

[complicata]

Ti trovo profondamente conformista, Char-Lie, cioè una cosa diversa, a te non t'impressiona.

A volte sembri quello che dice: "Io sono sempre sincero", che poi è quello che mente più di tutti.

[Char_Lie]

Ti trovo profondamente conformista, Char-Lie, cioè una cosa diversa, a te non t'impressiona.

A volte sembri quello che dice: "Io sono sempre sincero", che poi è quello che mente più di tutti.

Effettivamente non è la diversità da qualcosa di conforme in sé che mi impressiona: io poi credo di essere abbastanza conformista perché non è che mi interessi proprio tanto esser diverso dagli altri. Scrivo in questo forum come tanti altri, non vesto in maniera stravagante, cambio avatar, ed uso un avatar come la maggior parte degli utenti, non mi piace faticare (cosa molto diffusa) e spesso poi mi piacciono diverse cose che piacciono a tante altre persone, io sono piuttosto simile sotto tanti aspetti a molti altri.

Comunque ogni cosa è diversa dall'altra e se ogni volta che vedo una persona per strada dovessi impressionarmi non la finirei più, sarebbe una sorpresa esplosiva continua, sarei già morto d'infarto . Certe idee è vero che non mi impressionano tanto, alla fine proprio perché sono sincero non fingo di impressionarmi là dove qualcosa non mi impressiona, in ogni caso anche io sparo un bel po' di frottole per togliermi da certi pasticci, anche se poi in genere vengo scoperto e finisco in altri pasticci .
Direi che sono abbastanza sincero non che sono "la bocca della verità".

Certe cose nuove per me, qualche volta mi hanno impressionato davvero tanto ed influenzato moltissimo, non è qualcosa che non provo mai, ma non riesco a provare a comando 'ste cose ed a me capita di rado.

Vorrei però incontrare e scoprire qualcosa di nuovo che riesca a lasciarmi, per così dire, a bocca aperta... Sarebbe bello per me.

Una cosa vera è che mi sa che sono diventato forum dipendente a giudicare dalla lunghezza dei messaggi e dall'accanimento con cui li scrivo.

In ogni caso mi dispiace di averti delusa, di deludere altre persone non m'importa nulla, di deludere te complicata invece sì, proverò ad essere meno conformista, se riesco a far questo senza allontanarmi troppo da quel che sento di essere.

Saluti

[complicata]

Ti ho risposto in pm.

Comunque, io non ho capito molto cos'è che è un simbolo, so solo che il mio analista una volta mi disse che ne avevo "creato" uno, dopo che gli avevo raccontato un pezzo di blog che avevo scritto ispirandomi al nostro primo incontro.

A dire il vero,rimasi un po' interdetta, ma subito pensai "Boh, discorsi da analisti..tipi strani, balzani")))

[Char_Lie]

Comunque, io non ho capito molto cos'è che è un simbolo, so solo che il mio analista una volta mi disse che ne avevo "creato" uno, dopo che gli avevo raccontato un pezzo di blog che avevo scritto ispirandomi al nostro primo incontro.

A dire il vero,rimasi un po' interdetta, ma subito pensai "Boh, discorsi da analisti..tipi strani, balzani")))

Complicata se è possibile arricchire la discussione con altri particolari che puoi e ti va di scrivere, beh Racconta! Devi aver prodotto qualcosa di particolare con certe proprietà specifiche se ti ha detto così.
"Simbolo" secondo quello che ho afferrato leggendo una definizione di Jung sarebbe un qualcosa capace di suscitare nel soggetto qualcos'altro ossia di rappresentare per quel soggetto qualcosa di inaccessibile e sconosciuto meglio di qualsiasi altra espressione: "Un simbolo è... la migliore e più alta espressione possibile di ciò che è presagito e non ancora conosciuto".
Comunque come al solito ho letto ma non sono comunque riuscito ad capire tanto bene la cosa. Un po' tutto quel che osserviamo suscita reazioni, emozioni e pensieri, una bottiglia potrebbe rappresentare all'interno di un linguaggio sconosciuto la migliore espressione possibile di qualcosa e noi non lo sappiamo, tutto può essere simbolo secondo me in questa accezione, dipende dal nostro atteggiamento.

Ripropongo la stessa domanda a tutti: Cos'è un simbolo secondo la psicoanalisi?

Saluti

[complicata]

Questo è il post "incriminato", devo dire che un po' di curiosità mi è rimasta.


"C’è una donna seduta sul davanzale di una finestra, dà le spalle alla luce di un grigio pomeriggio di inizio Marzo. Dietro di lei un tetto, il profilo di un campanile, e sotto un vicolo.
Ha di fronte un pianerottolo grigio quanto il pomeriggio, l’andito di un palazzotto che appare deserto, se non per pochi suoni attutiti che giungono dai piani superiori, qualche porta sbattuta, qualche voce qua e là.E’ una donna che aspetta, vestita del grigio che l’avvolge. Ha un appuntamento, ma non conosce neppure di vista l’uomo che incontrerà, e teme di non sapersi esprimere. Ripassa ciò che dovrà dire, a più riprese, studia per un inizio chiaro, dovrà dire che ha avuto un problema.
Lo scorrere dell’ascensore si ferma un piano sotto, poi vede l’uomo salire le scale, passarle davanti, darle un’occhiata fugace e accennare un saluto. Lo lascia passare senza chiedere niente, incerta.Aspetta l’orario, poi suona, e aspetta ancora che, al di là del vetro della porta interna dello studio, la sagoma indistinta si profili nitida.Solo allora chiede: “Cercavo il dott….”
“E l’ha trovato.”
Ci accordammo per tre sedute, ogni mese, in tre giorni consecutivi, “Questo è quello che posso offrirle” mi disse. Mi pareva eccessivo.
Mi chiese se sapevo che cos’era una psicoterapia, e io risposi di no , perché, che cos’era?
C’era da preoccuparsi, forse? Questo lo pensai subito, con un mezzo sorrisetto fra me e me, ma non troppo.
Sono affezionata agli inizi."

[lalangue]

[Char_Lie]

"C’è una donna seduta sul davanzale di una finestra, dà le spalle alla luce di un grigio pomeriggio di inizio Marzo. Dietro di lei un tetto, il profilo di un campanile, e sotto un vicolo.
Ha di fronte un pianerottolo grigio quanto il pomeriggio, l’andito di un palazzotto che appare deserto, se non per pochi suoni attutiti che giungono dai piani superiori, qualche porta sbattuta, qualche voce qua e là.E’ una donna che aspetta, vestita del grigio che l’avvolge. Ha un appuntamento, ma non conosce neppure di vista l’uomo che incontrerà, e teme di non sapersi esprimere. Ripassa ciò che dovrà dire, a più riprese, studia per un inizio chiaro, dovrà dire che ha avuto un problema.
Lo scorrere dell’ascensore si ferma un piano sotto, poi vede l’uomo salire le scale, passarle davanti, darle un’occhiata fugace e accennare un saluto. Lo lascia passare senza chiedere niente, incerta.Aspetta l’orario, poi suona, e aspetta ancora che, al di là del vetro della porta interna dello studio, la sagoma indistinta si profili nitida.Solo allora chiede: “Cercavo il dott….”
“E l’ha trovato.”
Ci accordammo per tre sedute, ogni mese, in tre giorni consecutivi, “Questo è quello che posso offrirle” mi disse. Mi pareva eccessivo.
Mi chiese se sapevo che cos’era una psicoterapia, e io risposi di no , perché, che cos’era?
C’era da preoccuparsi, forse? Questo lo pensai subito, con un mezzo sorrisetto fra me e me, ma non troppo.
Sono affezionata agli inizi."

Com'è scritto bene complicata, hai fatto divenire con la tua descrizione un appuntamento col terapeuta qualcosa di misterioso ed emozionante, sospeso nel tempo.
Io così credo che non riuscirei mai a scrivere, se per far funzionare il registro simbolico bisogna scrivere e magari pensare in questo modo credo che io simboli non ne riuscirò mai a costruire, forse qualcuno solo per sbaglio .

Ho capito Lalangue, Morandi dipingeva soprattutto bottiglie (pure una bottiglia ha la sua dignità artistica divenendo un soggetto interessante da ritrarre), ma la risposta quale è?

Saluti

[complicata]

Ecco! Uno psy, Char-Lie, lo potresti beccare con gli occhiali messi come Morandi.( più alla Gianni, però)

Anche l'espressione è la medesima, piu' o meno.)

[RosadiMaggio]

Com'è scritto bene complicata, hai fatto divenire con la tua descrizione un appuntamento col terapeuta qualcosa di misterioso ed emozionante, sospeso nel tempo.
Io così credo che non riuscirei mai a scrivere, se per far funzionare il registro simbolico bisogna scrivere e magari pensare in questo modo credo che io simboli non ne riuscirò mai a costruire, forse qualcuno solo per sbaglio .

Ho capito Lalangue, Morandi dipingeva soprattutto bottiglie (pure una bottiglia ha la sua dignità artistica divenendo un soggetto interessante da ritrarre), ma la risposta quale è?

Saluti

Cercala nell'immagine, non credo sia stata una scelta casuale da parte sua.