Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Char_Lie]

Puoi prendere una qualsiasi altra cosa nella tua vita che usi spesso e cercare di usufruirne per meno tempo rispetto al quale tu sei abituata ad usufruirne normalmente, per arrivare a queste nuove forme di conoscenza

No.

Beh Rosa, ho capito che di certe cose non hai intenzione di autoprivarti (nemmeno io lo farei ) però poi ti ho chiesto anche questo...

da queste forme di privazione temporale della presenza di certe cose di cui usufruiamo per piacere, necessità e svariati altri motivi, cosa si dovrebbe arrivare a conoscere?

Secondo Bion permanere nella frustrazione per l'assenza prolungata di un oggetto (lo scrivo in corsivo perché potrebbe trattarsi anche di una persona) dal quale ricaviamo un certo piacere si dovrebbe arrivare a conoscere qualcosa in più? Ma cosa?
E' addirittura questo meccanismo di privazione sensoriale ed affettiva che permette alle persone di conoscere? Il conoscere qualcosa sarebbe innescato proprio dalla privazione?

E' più probabile per me che sia la curiosità o la noia del già conosciuto che spinge le persone a conoscere altro, non la privazione di quel che piace in un dato momento. Dal seno ci si stacca non perché ci tirano via con la forza costringendoci a tollerare una certa frustrazione, ci si stacca perché un bambino è incuriosito anche da altro, mica solo dal seno.

Dalla permanenza nella frustrazione per me non si conosce proprio nulla se non quello che si sapeva già: che si desiderava avere un oggetto vicino per usufruire della possibilità di ricavarne un certo piacere, grazie al gioco, al contatto e così via ed ora per una serie di motivi si è alle prese con questa privazione.

La vicinanza e la lontananza fisica di un oggetto poi sono concetti che vanno distinti dalla negazione logica, non è la lontananza fisica da un oggetto che permette alla persona di distinguere un oggetto dagli altri per me. Dei tipi di oggetti sono sempre stati vicini a noi ma li distinguiamo comunque dagli altri. Chi è vissuto sempre nella stessa città non è che non è capace di distinguerla da altre città o dal proprio corpo e non è vero che per arrivare a distinguere questi oggetti deve essere sottoposto alla frustrazione di vivere lontano da casa sua (la sua città) per un certo tempo; il tempo necessario capace di generare in lui questo tipo di frustrazione e nostalgia causata dalla lontananza di certi luoghi che amava frequentare.

A me questa teoria non è che mi convince tanto.

Ma secondo te quello lì che fa della prostituzione il centro della vita,pensa?
E' dotato di qualcosa, che non sia i propri affari e i propri interessi?

Quello si fa gli affari suoi, mica ha qualche dubbio etico o esistenziale!

C'è lui e solo lui, il suo mondo privato, i soldi, i rapporti che gli servono, ecc.

Non si ha bisogno degli analisti.

Gli sciocchi che vanno dagli analisti sono i "falliti", quelli perennemente in dubbio, in crisi, poco attivi, poco pratici, le mille attività piacevoli che potrebbero fare non le vedono, pocom produttivi, stanno a perdersi nei meandri della mente, sono poveri di spirito e campano peggio.

Tanto è così che funziona.

Però se un "fallito" va in analisi da un "non fallito", che gli suggerisce che campare con privazioni varie è un bene ed un gran bel premio che gli permetterà di conoscere chissà che, non è che le cose si andranno a mettere a posto .

Saluti

[RosadiMaggio]

Puoi prendere una qualsiasi altra
cosa nella tua vita che usi spesso e cercare di usufruirne per meno tempo rispetto al quale tu sei abituata ad usufruirne normalmente, per arrivare a queste nuove forme di conoscenza

No, non é così, le "cose" non sono tutte uguali ed intercambiabili, nè hanno lo stesso significato in tempi e contesti diversi.

Beh Rosa, ho capito che di certe cose non hai intenzione di autoprivarti (nemmeno io lo farei ) però poi ti ho chiesto anche questo...

Hai capito male, perchè intendevo dire che non è così (vedi risposta sopra); mi riferivo ad una teoria relativa a modalità organizzative di alcune specifiche esperienze secondo un autore - Bion- ed alle dinamiche ritenute a tal fine necessarie, non a te (nè a me, nella risposta che ti ho dato.)

A me questa teoria non è che mi convince tanto

Non ne avevo dubbi, corrisponde ad un tuo bisogno la negazione della negazione, generalmente

[Char_Lie]

No, non é così, le "cose" non sono tutte uguali ed intercambiabili, nè hanno lo stesso significato in tempi e contesti diversi.

Però prima avevi scritto

La conoscenza può svilupparsi soltanto se c'è una tolleranza alla frustazione derivante dalla mancanza temporanea dell'oggetto, il non- seno senza cadere in uno stato di persecuzione e la capacità (per l'analista) di rimanere, per il tempo necessario, nel non senso. Essendo "O" collegato alle dimensioni dell'essere e dell'esperire, ad un livello corporeo inizialmente non integrato, e poiché la pensabilità di tali dimensioni è successiva a esse; poiché la sua qualità é connessa ad un'adeguato sviluppo della barriera di contatto tra e. beta ed e. alfa, il linguaggio non é in grado - per Bion - di tradurre in modo adeguato tali esperienze più primitive che rappresentano anche il livello a cui avvengono, nel campo analitico, le identificazioni proiettive da parte del paziente (ma anche dell'analista) che l'analista dovrebbe attraverso il pensiero onirico della veglia, cogliere e rendere come interpretazione a due livelli: della significazioni e visivamente raffigurabile perché sia efficace, abbia "presa"
Il punto "O" o cosa in sè é conoscibile soltanto per approssimazioni successive ma mai completamente ed é proprio ciò che rende possibile la ricerca e che ne fa il punto di partenza di ogni trasformazione; tanto più si é prossimi ad esso, più è possibile esperire il cosidetto cambiamento catastrofico che porterà ad una successiva evoluzione.

Nella frase evidenziata in neretto si parla di oggetto in generale, di conoscenza in generale e di tolleranza alla frustrazione derivante dalla mancanza dell'oggetto in generale (poi segue l'esempio del seno). Cambiamento catatrofico poi è un'espressione simile a quella che ha utilizzato lalangue prima, perciò ho presupposto che qualcosa di analogo, secondo questa teoria, debba capitare anche alle persone adulte.

Se il discorso di sopra di Bion vale solo e soltanto per il lattante ed il seno, non si parli di mancanza d'oggetto, di conoscenza e così via, ma direttamente di mancanza del seno materno del lattante, conoscenza del lattante e basta. Ma "non- seno" si riferisce a questo o era un errore di battitura e volevi scrivere "non- senso"? La teoria di Bion vale solo per il lattante o no? In quali casi la tolleranza alla frustrazione per qualcosa che manca innesca questa forma di conoscenza? Ma poi conoscenza di cosa? Io non ho capito nemmeno.

Io non ho mai affermato che le cose sono tutte intercambiabili (un trapano e una mela non lo sono se si ha voglia di mangiar la tal cosa) ma solo che sono tutte comunque cose o oggetti (una tautologia). Se una teoria parla di una dinamica in cui sono coinvolti gli oggetti in generale, tutto questo dovrà valere per tutti gli oggetti che soddisfano certe proprietà (in particolare quelli per cui l'assenza fisica e la lontananza genera frustrazione in certi individui: di questo si parlava sopra mi sembra). Le cose poi per me non significano qualcosa (La penna sul tavolo che significato ha?), le cose sono fatte o meno in qualche modo e suscitano o meno certe emozioni in certe persone, se le si vuol far divenire significanti come delle parole, per me bisognerebbe inquadrarle in qualche linguaggio, che è una specie di gioco con certe regole.

Non ne avevo dubbi, corrisponde ad un tuo bisogno la negazione della negazione, generalmente

Non sento affatto il bisogno di negare tutte le negazioni. Se affermavate tu e Bion che "2 + 2 non è uguale a 5" sarei stato d'accordo con te e Bion e non avrei affatto negato questa negazione arrivando ad affermare che "2 + 2 = 5".

Saluti

[RosadiMaggio]

La conoscenza può svilupparsi soltanto se c'è una tolleranza alla frustazione derivante dalla mancanza temporanea dell'oggetto, il non- seno
senza cadere in uno stato di persecuzione e la capacità (per l'analista) di rimanere, per il tempo necessario, nel non senso.

.................................................. ..............

Scusa Char_lie, ma perché ti ostini a voler capire un aspetto - generalizzandola o parcellizzandola, di una teoria molto più amplia per la quale non hai i mezzi necessari?
Non é una critica ma Bion é un autore difficile da comprendere se non si hanno delle basi culturali specifiche.

Poi, se vuoi fare il solito gioco, per me, fai pure; se ti soddisfa

[complicata]

Beh Rosa, ho capito che di certe cose non hai intenzione di autoprivarti (nemmeno io lo farei ) però poi ti ho chiesto anche questo...



Secondo Bion permanere nella frustrazione per l'assenza prolungata di un oggetto (lo scrivo in corsivo perché potrebbe trattarsi anche di una persona) dal quale ricaviamo un certo piacere si dovrebbe arrivare a conoscere qualcosa in più? Ma cosa?
E' addirittura questo meccanismo di privazione sensoriale ed affettiva che permette alle persone di conoscere? Il conoscere qualcosa sarebbe innescato proprio dalla privazione?

E' più probabile per me che sia la curiosità o la noia del già conosciuto che spinge le persone a conoscere altro, non la privazione di quel che piace in un dato momento. Dal seno ci si stacca non perché ci tirano via con la forza costringendoci a tollerare una certa frustrazione, ci si stacca perché un bambino è incuriosito anche da altro, mica solo dal seno.

Dalla permanenza nella frustrazione per me non si conosce proprio nulla se non quello che si sapeva già: che si desiderava avere un oggetto vicino per usufruire della possibilità di ricavarne un certo piacere, grazie al gioco, al contatto e così via ed ora per una serie di motivi si è alle prese con questa privazione.

La vicinanza e la lontananza fisica di un oggetto poi sono concetti che vanno distinti dalla negazione logica, non è la lontananza fisica da un oggetto che permette alla persona di distinguere un oggetto dagli altri per me. Dei tipi di oggetti sono sempre stati vicini a noi ma li distinguiamo comunque dagli altri. Chi è vissuto sempre nella stessa città non è che non è capace di distinguerla da altre città o dal proprio corpo e non è vero che per arrivare a distinguere questi oggetti deve essere sottoposto alla frustrazione di vivere lontano da casa sua (la sua città) per un certo tempo; il tempo necessario capace di generare in lui questo tipo di frustrazione e nostalgia causata dalla lontananza di certi luoghi che amava frequentare.

A me questa teoria non è che mi convince tanto.



Però se un "fallito" va in analisi da un "non fallito", che gli suggerisce che campare con privazioni varie è un bene ed un gran bel premio che gli permetterà di conoscere chissà che, non è che le cose si andranno a mettere a posto .

Saluti

No, ma a volte secondo me, questo loro lo suggeriscono ai pazienti bastian contrari per sospingerli a non campare con privazioni varie, appunto.

Che ne sappiamo di icchè architettano?

[Char_Lie]

Scusa Char_lie, ma perché ti ostini a voler capire un aspetto - generalizzandola o parcellizzandola, di una teoria molto più amplia per la quale non hai i mezzi necessari?
Non é una critica ma Bion é un autore difficile da comprendere se non si hanno delle basi culturali specifiche.

Poi, se vuoi fare il solito gioco, per me, fai pure; se ti soddisfa

A me quel che proprio non soddisfa mai è l'evitare di spiegare poi in maniera più accurata di cosa si sta parlando. Questo è un gioco molto in voga, ma io non lo seguo.

Il solito gioco, per me invece consiste nel continuare a far domande a chi afferma di saper qualcosa o di aver capito qualcosa, per la verità questo gioco mi soddisfa solo nella misura in cui le risposte le ritengo pertinenti . Io continuo a domandare se mi sembra che ci siano incongruenze con certe mie esperienze o che le incongruenze siano interne al discorso stesso (che qualcuno afferma d'aver capito). Se non arrivo ad un punto soddisfacente per me, io resto nel dubbio che il discorso che è stato messo insieme non rimanda a niente di concreto o comprensibile.

Sono ostinato a chiarire quel che proprio non m'è chiaro, se qualcuno dice che ha capito qualcosa di quel che ha detto questo autore solo il far domande a questo mi può aiutare a capire, là dove io non ho afferrato di cosa parla questo autore. Le incongruenze e le insensatezze che mi sembra di vedere dovrebbero sparire dopo un chiarimento capace di farle sparire, se è vero che non ho dato il giusto senso ai termini in gioco e che non ho capito nulla si corregga il tiro (se è sbagliato il mio senso la domanda che pongo è "quale sarebbe quello giusto?"). Se dopo tutte queste spiegazioni non vengono meno queste incongruenze ed insensatezze o se ne vanno a creare altre, mi viene il dubbio che sia il discorso stesso ad essere inconcludente e vuoto.

Non c'è niente da chiarire là dove è già tutto confuso, insensato e interpretabile in più modi, certi discorsi può darsi che non è che sono difficili da capire, non c'è proprio niente di preciso da capire a monte.

Saluti

[complicata]

Un analista ti direbbe che te ribatti sempre qualunque cosa.

Te finchè non trovi quello o quella che ti riduce al silenzio, una buona volta, è un lavorone.

[Char_Lie]

Te finchè non trovi quello o quella che ti riduce al silenzio, una buona volta, è un lavorone.

Se un discorso è bello chiaro (per me) non mi verrebbe certo poi voglia di far domande, non avrei più nulla da chiedere là dove è stato messo insieme tutto in modo calzante e comprensibile.
Se tu mi avessi detto: ""complicata" è una parola composta 10 lettere". Avrei capito in questo caso cosa volevi dire ed avrei potuto osservare che la cosa regge: cosa avrei potuto dire o chiedere ancora? Nulla.

Avrei osservato e constatato che tutto quadrava e filava abbastanza bene, e me ne sarei stato zitto e in silenzio .

Saluti

[RosadiMaggio]

Benedetta

In Bion, invece, vedevo la O più come la ricerca di un unisono tra analista e paziente - in un coinvolgimento indistinto - per approssimarsi alla verità inconoscibile, ma non per questo non trasformabile. E se sono possibili trasformazioni, creazioni di nuovi spazi di pensiero, perché si dovrebbe ancora considerare la struttura come immodificabile?

Per quanto riguarda la possibilità di sentirsi all'unisono con il paziente (relativamente ad O) in seduta, è vero. Ciò succede quando l'analista svolge - per Bion - la sua funziona di "sognare (attraverso il pensiero onirico della veglia) cò che succede durante la seduta mentre essa si svolge". Ed é soprattutto alla possibilità di svolgere adeguatamente questa funzione che é legata, per l'Autore, la necessità di "sospendere memoria e desiderio".

Per quanto riguarda l'aspetto strutturale, considera che Bion ha ripreso e lavorato moltissimo con la prima topica freudiana, sviluppandone poi un modello dello sviluppo del pensiero legato a dinamiche affettive primitive da cui si diparte l'evoluzione dell'uomo, sempre in corso secondo l'Autore. Il cosidetto "cambiamento catastrofico" comporta una trasformazione dopo un senso di smarrimento.
(Considera che lui ha lavorato molto con pazienti psicotici e con i gruppi e che ritiene l'uomo, un essere essenzialmente gregario, nel quale a livello inconscio, sono depositate memorie antiche della propria evoluzione filo ed ontogenetico il che gli fa presupporre molte possibilità, a livello trasformativo. In molti punti, il suo pensiero, si avvicina a quello di Jung.)

Non ne sono certa ma credo che Lacan abbia una visione più "rigida" della struttura, anche rispetto ad altri autori.

Credo che ikaro ci potrebbe in tal senso illuminare bene o lalangue.

[complicata]

Se un discorso è bello chiaro (per me) non mi verrebbe certo poi voglia di far domande, non avrei più nulla da chiedere là dove è stato messo insieme tutto in modo calzante e comprensibile.
Se tu mi avessi detto: ""complicata" è una parola composta 10 lettere". Avrei capito in questo caso cosa volevi dire ed avrei potuto osservare che la cosa regge: cosa avrei potuto dire o chiedere ancora? Nulla.

Avrei osservato e constatato che tutto quadrava e filava abbastanza bene, e me ne sarei stato zitto e in silenzio .

Saluti

Siamo d'accordo, ma non ho ben chiaro, io, a cosa ti serva sapere come funziona il lavoro degli analisti.
Di quello che tu hai sperimentato in seduta, proprio non emerge niente, ai miei occhi, del tuo transfert, forse ci capiranno loro, ma delle cose sulle quali tu senz'altro resteresti in silenzio, non c'è nulla qua.
Qua hai buon gioco perchè la gente va sul tuo terreno, si vede che per comunicare con te bisogna andare su quel determinato registro, incolore, teorico..bla bla bla.

Traspare semplicemente, che un'emozione con il tuo terapeuta, non l'hai mai provata, ma io personalmente non ci credo.

Molto cordiale, tutto aplomb e fairplay, ma del vero Char-Lie, vi sarà traccia?

L'unico che ti tirava fuori qualcosa di interessante da leggere, era Willy.
Io pane al pane e vino al vino, mi scuseranno i moderatori.
ZIAOOO..

[lalangue]

[...]

E' più probabile per me che sia la curiosità o la noia del già conosciuto che spinge le persone a conoscere altro, non la privazione di quel che piace in un dato momento. Dal seno ci si stacca non perché ci tirano via con la forza costringendoci a tollerare una certa frustrazione, ci si stacca perché un bambino è incuriosito anche da altro, mica solo dal seno.

Dalla permanenza nella frustrazione per me non si conosce proprio nulla se non quello che si sapeva già: che si desiderava avere un oggetto vicino per usufruire della possibilità di ricavarne un certo piacere, grazie al gioco, al contatto e così via ed ora per una serie di motivi si è alle prese con questa privazione.

La vicinanza e la lontananza fisica di un oggetto poi sono concetti che vanno distinti dalla negazione logica, non è la lontananza fisica da un oggetto che permette alla persona di distinguere un oggetto dagli altri per me. Dei tipi di oggetti sono sempre stati vicini a noi ma li distinguiamo comunque dagli altri. Chi è vissuto sempre nella stessa città non è che non è capace di distinguerla da altre città o dal proprio corpo e non è vero che per arrivare a distinguere questi oggetti deve essere sottoposto alla frustrazione di vivere lontano da casa sua (la sua città) per un certo tempo; il tempo necessario capace di generare in lui questo tipo di frustrazione e nostalgia causata dalla lontananza di certi luoghi che amava frequentare.

A me questa teoria non è che mi convince tanto.

[...]

"Piccola città, bastardo posto,
appena nato ti compresi, ma fu il fato che in tre mesi mi spinse via;
piccola città io ti conosco,
nebbia e fumo non so darvi il profumo del ricordo che cambia in meglio,
ma sono qui nei pensieri le strade di ieri, e tornano
visi e dolori e stagioni, amori e mattoni che parlano"


Dice Bion che la capacità di apprendere dall'esperienza nasce nel momento in cui siamo in grado, emotivamente, di vivere un'esperienza e, cognitivamente, di coglierla e di strutturarla come tale. Perciò il discorso sul seno, che in quanto tale consiste solo nella soddisfazione contemporanea (indistinta) di un bisogno, ovvero la fame, e di un desiderio, ovvero il piacere sensuale e/o il contatto; il non-seno (corrispondente al concetto bioniano di no-thing, cioè di non-presenza della cosa, distinta da nothing, cioè da distruzione della trama esperienziale, ovvero da "nulla") corrisponde invece alla possibilità di sperimentare, sia a livello fisico che psichico, la vasta gamma di emozioni, di vissuti, di elaborazioni a cui l'assenza ci obbliga. Questo permetterà all'adulto la capacità di un gioco creativo, nella sicurezza e nel piacere del nuovo (a differenza di un gioco ossessivo e stereotipato, toppa nello squarcio del nulla).

Però prima avevi scritto



Nella frase evidenziata in neretto si parla di oggetto in generale, di conoscenza in generale e di tolleranza alla frustrazione derivante dalla mancanza dell'oggetto in generale (poi segue l'esempio del seno). Cambiamento catatrofico poi è un'espressione simile a quella che ha utilizzato lalangue prima, perciò ho presupposto che qualcosa di analogo, secondo questa teoria, debba capitare anche alle persone adulte.

Se il discorso di sopra di Bion vale solo e soltanto per il lattante ed il seno, non si parli di mancanza d'oggetto, di conoscenza e così via, ma direttamente di mancanza del seno materno del lattante, conoscenza del lattante e basta. Ma "non- seno" si riferisce a questo o era un errore di battitura e volevi scrivere "non- senso"? La teoria di Bion vale solo per il lattante o no? In quali casi la tolleranza alla frustrazione per qualcosa che manca innesca questa forma di conoscenza? Ma poi conoscenza di cosa? Io non ho capito nemmeno.

Io non ho mai affermato che le cose sono tutte intercambiabili (un trapano e una mela non lo sono se si ha voglia di mangiar la tal cosa) ma solo che sono tutte comunque cose o oggetti (una tautologia). Se una teoria parla di una dinamica in cui sono coinvolti gli oggetti in generale, tutto questo dovrà valere per tutti gli oggetti che soddisfano certe proprietà (in particolare quelli per cui l'assenza fisica e la lontananza genera frustrazione in certi individui: di questo si parlava sopra mi sembra). Le cose poi per me non significano qualcosa (La penna sul tavolo che significato ha?), le cose sono fatte o meno in qualche modo e suscitano o meno certe emozioni in certe persone, se le si vuol far divenire significanti come delle parole, per me bisognerebbe inquadrarle in qualche linguaggio, che è una specie di gioco con certe regole.



Non sento affatto il bisogno di negare tutte le negazioni. Se affermavate tu e Bion che "2 + 2 non è uguale a 5" sarei stato d'accordo con te e Bion e non avrei affatto negato questa negazione arrivando ad affermare che "2 + 2 = 5".

Saluti

Non sento affatto il bisogno di difendere il pensiero di Bion: se vuoi avvisarlo che è sbagliato, accomodati.
Sento ancor di meno il bisogno di affermare che "2+2=4" oppure che "2+2 non è uguale a 5", visto che, nel racconto di tanti pazienti, quello che funziona secondo le regole della narrazione è quello che serve per imbalsamare l'analista e l'analisi.

A me quel che proprio non soddisfa mai è l'evitare di spiegare poi in maniera più accurata di cosa si sta parlando. Questo è un gioco molto in voga, ma io non lo seguo.

Il solito gioco, per me invece consiste nel continuare a far domande a chi afferma di saper qualcosa o di aver capito qualcosa, per la verità questo gioco mi soddisfa solo nella misura in cui le risposte le ritengo pertinenti . Io continuo a domandare se mi sembra che ci siano incongruenze con certe mie esperienze o che le incongruenze siano interne al discorso stesso (che qualcuno afferma d'aver capito). Se non arrivo ad un punto soddisfacente per me, io resto nel dubbio che il discorso che è stato messo insieme non rimanda a niente di concreto o comprensibile.

Sono ostinato a chiarire quel che proprio non m'è chiaro, se qualcuno dice che ha capito qualcosa di quel che ha detto questo autore solo il far domande a questo mi può aiutare a capire, là dove io non ho afferrato di cosa parla questo autore. Le incongruenze e le insensatezze che mi sembra di vedere dovrebbero sparire dopo un chiarimento capace di farle sparire, se è vero che non ho dato il giusto senso ai termini in gioco e che non ho capito nulla si corregga il tiro (se è sbagliato il mio senso la domanda che pongo è "quale sarebbe quello giusto?"). Se dopo tutte queste spiegazioni non vengono meno queste incongruenze ed insensatezze o se ne vanno a creare altre, mi viene il dubbio che sia il discorso stesso ad essere inconcludente e vuoto.

Non c'è niente da chiarire là dove è già tutto confuso, insensato e interpretabile in più modi, certi discorsi può darsi che non è che sono difficili da capire, non c'è proprio niente di preciso da capire a monte.

Saluti

Ti aspetto per la formulazione di una teoria della mente e per una teoria della tecnica terapeutica.
Probabilmente non è il tuo terreno, ma con tutto il materiale che hai raccolto...
A meno che il tuo gioco non sia solo ed esclusivamente ottenere conferme del tuo pensiero per baloccarti di questo, oppure disconfermare le disconferme del tuo pensiero come insensate. Ti avvicini pericolosamente ai protagonisti degli ultimi avvenimenti politico-sociali del nostro bel Paese!

Benedetta

Per quanto riguarda la possibilità di sentirsi all'unisono con il paziente (relativamente ad O) in seduta, è vero. Ciò succede quando l'analista svolge - per Bion - la sua funziona di "sognare (attraverso il pensiero onirico della veglia) cò che succede durante la seduta mentre essa si svolge". Ed é soprattutto alla possibilità di svolgere adeguatamente questa funzione che é legata, per l'Autore, la necessità di "sospendere memoria e desiderio".

Per quanto riguarda l'aspetto strutturale, considera che Bion ha ripreso e lavorato moltissimo con la prima topica freudiana, sviluppandone poi un modello dello sviluppo del pensiero legato a dinamiche affettive primitive da cui si diparte l'evoluzione dell'uomo, sempre in corso secondo l'Autore. Il cosidetto "cambiamento catastrofico" comporta una trasformazione dopo un senso di smarrimento.
(Considera che lui ha lavorato molto con pazienti psicotici e con i gruppi e che ritiene l'uomo, un essere essenzialmente gregario, nel quale a livello inconscio, sono depositate memorie antiche della propria evoluzione filo ed ontogenetico il che gli fa presupporre molte possibilità, a livello trasformativo. In molti punti, il suo pensiero, si avvicina a quello di Jung.)

Non ne sono certa ma credo che Lacan abbia una visione più "rigida" della struttura, anche rispetto ad altri autori.

Credo che ikaro ci potrebbe in tal senso illuminare bene o lalangue.

Credo che Bion abbia reso possibili nuovi sviluppi della psicoanalisi (e nuove applicazioni), grazie all'introduzione di alcuni concetti che ha derivato dalla sua pratica con pazienti psicotici e con i gruppi (e dalle sue esperienze di vita e dalle sue analisi peronali). Il punto di disaccordo maggiore che potrei vedere in un ipotetico dialogo tra Bion e Lacan è la questione dell'identificazione proiettiva e del suo utilizzo in seduta (Bion la fa funzionare in maniera "comunicativa", mentre Lacan... non lo so). Sul modello evolutivo kleiniano, ricordo che Bion ha introdotto l'oscillazione Ps<--->D, lasciandosi alle spalle le possibili critiche di una fascinazione a livello del registro dell'Immaginario (come nei racconti delle analisi infantili della Klein).
Il salto da una struttura all'altra è chiaramente impossibile per Lacan. Devo cercare notizie in merito rispetto ad una posizione più precisa di Bion, anche se i bioniani che ho sentito/letto per la maggior parte non sarebbero d'accordo con la posizione così rigida dell'eretico francese.

Siamo d'accordo, ma non ho ben chiaro, io, a cosa ti serva sapere come funziona il lavoro degli analisti.
Di quello che tu hai sperimentato in seduta, proprio non emerge niente, ai miei occhi, del tuo transfert, forse ci capiranno loro, ma delle cose sulle quali tu senz'altro resteresti in silenzio, non c'è nulla qua.
Qua hai buon gioco perchè la gente va sul tuo terreno, si vede che per comunicare con te bisogna andare su quel determinato registro, incolore, teorico..bla bla bla.

Traspare semplicemente, che un'emozione con il tuo terapeuta, non l'hai mai provata, ma io personalmente non ci credo.

Molto cordiale, tutto aplomb e fairplay, ma del vero Char-Lie, vi sarà traccia?

L'unico che ti tirava fuori qualcosa di interessante da leggere, era Willy.
Io pane al pane e vino al vino, mi scuseranno i moderatori.
ZIAOOO..

Io, invece, ci credo. Ci sono persone che non si lasciano lo spazio (analitico) per esplorare le proprie emozioni, per apprezzarle nelle loro sfumature. Gli affetti sono qualcosa di caldo: se non si maneggiano bene, rischiano di bruciare la pellicola dell'esperienza. Char_Lie, almeno sul forum, sterilizza tutto prima di mangiarlo o di "produrlo" (il finale della catena alimentare dovrebbe essere noto a tutti).

[luigi '84]

Se un discorso è bello chiaro (per me) non mi verrebbe certo poi voglia di far domande, non avrei più nulla da chiedere là dove è stato messo insieme tutto in modo calzante e comprensibile.

Mmmm...mah!Io dico di sì...ti viene la voglia, ti viene!

[Char_Lie]

Ti aspetto per la formulazione di una teoria della mente e per una teoria della tecnica terapeutica.

Non saprei come costruire (almeno adesso) un'automobile, ma non bisogna mica saperla costruire per accorgersi che non funziona bene e far notare a chi sostiene di sapere come funziona e di averla riparata con un certo tipo di scienza (che ha messo insieme e inventato lui stesso) che applicando questa scienza i freni di un'auto non prendono comunque.
Comunque ci vogliono capacità creative ed inventive per far questo in un determinato settore, io tramite certe mie autovalutazioni credo proprio che non ne sarei capace. Se fossi stato già capace di far questo avrei messo a posto da solo tutti i problemi di cui mi lamento.

Saluti

[lalangue]

Mmmm...mah!Io dico di sì...ti viene la voglia, ti viene!

Concordo e sottoscrivo

Non saprei come costruire (almeno adesso) un'automobile, ma non bisogna mica saperla costruire per accorgersi che non funziona bene e far notare a chi sostiene di sapere come funziona e di averla riparata con un certo tipo di scienza (che ha messo insieme e inventato lui stesso) che applicando questa scienza i freni di un'auto non prendono comunque.
Comunque ci vogliono capacità creative ed inventive per far questo in un determinato settore, io tramite certe mie autovalutazioni credo proprio che non ne sarei capace. Se fossi stato già capace di far questo avrei messo a posto da solo tutti i problemi di cui mi lamento.

Saluti

Conoscere o costruire una teoria del funzionamento di una cosa ed aggiustare questa cosa non sono concetti esattamente sovrapponibili. Cadi nel tranello che, inconsciamente, attira anche i futuri psicoterapeuti: il manuale di istruzioni per curare se stessi. Nulla di tutto ciò.
Il paragone che fai è, un'altra volta, un riferimento alla meccanicizzazione, disumanizzazione ed automazione dei processi psichici.

[RosadiMaggio]

Il paragone che fai è, un'altra volta, un riferimento alla meccanicizzazione, disumanizzazione ed automazione dei processi psichici

Infatti