Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Char_Lie]

Conoscere o costruire una teoria del funzionamento di una cosa ed aggiustare questa cosa non sono concetti esattamente sovrapponibili. Cadi nel tranello che, inconsciamente, attira anche i futuri psicoterapeuti: il manuale di istruzioni per curare se stessi. Nulla di tutto ciò.

Su questo hai ragione, si può saper anche aggiustare qualcosa senza avere idea di come funzioni, come quando si assestava un bel colpo con la mano a quei vecchi televisori in bianco e nero per stabilizzare l'immagine...
Riguardo all'auto mica ho detto che una persona funziona esattamente come l'auto, ma soltanto che se una teoria è corretta dovrà pur trovarsi con quel che c'è da descrivere.
Poi paragonare la mente ad una specie d'apparato digerente ed il pensiero ad una specie di sostanza che viene estratta grazie al fatto che qualcosa viene trattenuta da qualche parte e non scaricata non convince tanto. Poi oltretutto la scarica non si sa mai bene in cosa dovrebbe consistere delle volte delle azioni sono considerate scarica altre volte no.
Così se scrivo qualcosa sto scaricando mentre in altri casi invece starei pensando.

Saluti

[complicata]

"Piccola città, bastardo posto,
appena nato ti compresi, ma fu il fato che in tre mesi mi spinse via;
piccola città io ti conosco,
nebbia e fumo non so darvi il profumo del ricordo che cambia in meglio,
ma sono qui nei pensieri le strade di ieri, e tornano
visi e dolori e stagioni, amori e mattoni che parlano"


Dice Bion che la capacità di apprendere dall'esperienza nasce nel momento in cui siamo in grado, emotivamente, di vivere un'esperienza e, cognitivamente, di coglierla e di strutturarla come tale. Perciò il discorso sul seno, che in quanto tale consiste solo nella soddisfazione contemporanea (indistinta) di un bisogno, ovvero la fame, e di un desiderio, ovvero il piacere sensuale e/o il contatto; il non-seno (corrispondente al concetto bioniano di no-thing, cioè di non-presenza della cosa, distinta da nothing, cioè da distruzione della trama esperienziale, ovvero da "nulla") corrisponde invece alla possibilità di sperimentare, sia a livello fisico che psichico, la vasta gamma di emozioni, di vissuti, di elaborazioni a cui l'assenza ci obbliga. Questo permetterà all'adulto la capacità di un gioco creativo, nella sicurezza e nel piacere del nuovo (a differenza di un gioco ossessivo e stereotipato, toppa nello squarcio del nulla).



Non sento affatto il bisogno di difendere il pensiero di Bion: se vuoi avvisarlo che è sbagliato, accomodati.
Sento ancor di meno il bisogno di affermare che "2+2=4" oppure che "2+2 non è uguale a 5", visto che, nel racconto di tanti pazienti, quello che funziona secondo le regole della narrazione è quello che serve per imbalsamare l'analista e l'analisi.



Ti aspetto per la formulazione di una teoria della mente e per una teoria della tecnica terapeutica.
Probabilmente non è il tuo terreno, ma con tutto il materiale che hai raccolto...
A meno che il tuo gioco non sia solo ed esclusivamente ottenere conferme del tuo pensiero per baloccarti di questo, oppure disconfermare le disconferme del tuo pensiero come insensate. Ti avvicini pericolosamente ai protagonisti degli ultimi avvenimenti politico-sociali del nostro bel Paese!



Credo che Bion abbia reso possibili nuovi sviluppi della psicoanalisi (e nuove applicazioni), grazie all'introduzione di alcuni concetti che ha derivato dalla sua pratica con pazienti psicotici e con i gruppi (e dalle sue esperienze di vita e dalle sue analisi peronali). Il punto di disaccordo maggiore che potrei vedere in un ipotetico dialogo tra Bion e Lacan è la questione dell'identificazione proiettiva e del suo utilizzo in seduta (Bion la fa funzionare in maniera "comunicativa", mentre Lacan... non lo so). Sul modello evolutivo kleiniano, ricordo che Bion ha introdotto l'oscillazione Ps<--->D, lasciandosi alle spalle le possibili critiche di una fascinazione a livello del registro dell'Immaginario (come nei racconti delle analisi infantili della Klein).
Il salto da una struttura all'altra è chiaramente impossibile per Lacan. Devo cercare notizie in merito rispetto ad una posizione più precisa di Bion, anche se i bioniani che ho sentito/letto per la maggior parte non sarebbero d'accordo con la posizione così rigida dell'eretico francese.



Io, invece, ci credo. Ci sono persone che non si lasciano lo spazio (analitico) per esplorare le proprie emozioni, per apprezzarle nelle loro sfumature. Gli affetti sono qualcosa di caldo: se non si maneggiano bene, rischiano di bruciare la pellicola dell'esperienza. Char_Lie, almeno sul forum, sterilizza tutto prima di mangiarlo o di "produrlo" (il finale della catena alimentare dovrebbe essere noto a tutti).

Ah, certo, ti dirò che qui un paziente tipo me spende un sacco di energie per sterilizzare il più possibile quel che sente, per autocensurarsi, quando in realtà vi vorrebbe mandare liberamente a quel paese,
Buon per lui che gli resta naturale.

[RosadiMaggio]

[QUOTE=[B]Char_Lie;2[/B]488263/]

[Poi oltretutto la scarica non si sa mai bene in cosa dovrebbe consistere delle volte delle azioni sono considerate scarica altre volte no.
Così se scrivo qualcosa sto scaricando mentre in altri casi invece starei pensando.Saluti

.

Tipo?

[lalangue]

Su questo hai ragione, si può saper anche aggiustare qualcosa senza avere idea di come funzioni, come quando si assestava un bel colpo con la mano a quei vecchi televisori in bianco e nero per stabilizzare l'immagine...
Riguardo all'auto mica ho detto che una persona funziona esattamente come l'auto, ma soltanto che se una teoria è corretta dovrà pur trovarsi con quel che c'è da descrivere.
Poi paragonare la mente ad una specie d'apparato digerente ed il pensiero ad una specie di sostanza che viene estratta grazie al fatto che qualcosa viene trattenuta da qualche parte e non scaricata non convince tanto. Poi oltretutto la scarica non si sa mai bene in cosa dovrebbe consistere delle volte delle azioni sono considerate scarica altre volte no.
Così se scrivo qualcosa sto scaricando mentre in altri casi invece starei pensando.

Saluti

In realtà Bion parla di "pensieri senza pensatore", di pensieri ancora da pensare che girano nel gruppo, di elementi beta che emergono in un qualche modo, di cui il gruppo si farà portavoce in qualche misura, dando loro una forma (funzione gamma di Corrao).
La mente, secondo questo modello, produrrebbe pensieri a priori, pre-concezioni destinate a svilupparsi in qualche modo attraverso l'esperienza. La digestione avverrebbe in seguito.

Se ti riferisci al mio paragone finale, alla fine le fantasie di incorporazione del bambino, che porta alla bocca qualsiasi cosa gli piaccia, penso che non svaniscano completamente con l'età adulta. Il problema è che tanti adulti tendono ad inghiottire senza digerire, per poi produrre cose che rimangono inelaborate. Nel gioco delle macchinine ci vedo qualcosa di nettamente meno viscerale dell'apparato digerente. Questione di punti di vista (vertici in senso bioniano)?

[Char_Lie]

Tipo?

Tipo il solito gioco che qualche messaggio fa mi hai detto di seguire e che lalangue, da quel che ho capito, descrive come una scarica (anzi una discarica composta da escrementi non digeriti ).
Se io faccio domande sto scaricando qualcosa o sto elaborando qualcosa? Come si fa a capire la differenza?

Se mi comporto in un modo che piace all'interlocutore penso, altrimenti non penso e scarico?

Se scrivo qualcosa contraddicendo quel che viene detto (o almeno quel che ho capito io) perché certi aspetti a me sembra che non reggano tanto non penso, se affermo che è tutto sommamente giusto e corretto, che tutto è concorde con la mia esperienza e con quel che so, allora penso?

Piuttosto che trattenere un "non ho capito un'acca" forse è meglio esprimerlo con un'azione scarica parlata là dove in fin dei conti non s'è riuscito ad afferrare nulla o sembra che i conti non tornino.

Se una persona mi dice di aspettare, io aspetto, ma una risposta poi per mettere a tacere certi dubbi dovrà pur arrivare dall'altra parte, perché poi spesso questi dubbi vengono lasciati là a marcire e vengono dimenticati e sepolti dietro un sistema fatto solo di parole che poi non rimandano praticamente più a nulla di intuitivo e comprensibile per chi dovrebbe imparare o capire qualcosa.

Si ripete solo a memoria la lezione senza poterla confrontare più con nulla.

Comunque quello dell'auto era solo un esempio per analogia, avrei potuto anche dire che non bisogna saper suonare uno strumento musicale per accorgersi che un musicista arranca e sbaglia il tempo grossolanamente (se si conosce un po' e si è ascoltato il pezzo musicale da eseguire), forse questo è un esempio meno disumano .

Saluti

[complicata]

no, perchè le loro non sono "scariche", è tutta adrenalina purissima.

[complicata]

Non vorrei fosse cocaina purissima, ma insomma.

[RosadiMaggio]

Se scrivo qualcosa contraddicendo quel che viene detto (o almeno quel che ho capito io) perché certi aspetti a me sembra che non reggano tanto non penso, se affermo che è tutto sommamente giusto e corretto, che tutto è concorde con la mia esperienza e con quel che so, allora penso?

E perché mai tutto dovrebbe essere concorde con la tua esperienza e con quel sai tu?

Chi l'ha stabilito, questo?

[Char_Lie]

E perché mai tutto dovrebbe essere concorde con la tua esperienza e con quel sai tu?

Chi l'ha stabilito, questo?

Nessuno se non io stesso, se non posso avere riscontri o se le cose non tornano con quel che osservo e so, e quel che si sostiene non mi sembra abbastanza verosimile o peggio ancora dei termini non riesco mai ad afferrare proprio a cosa si riferiscono, mica posso poi convincermi che tutto va bene.
Se io ti dicessi d'essere Napoleone, che grazie ad una macchina del tempo è arrivato a vivere qui nel sud Italia, ci crederesti subito? Ti sembrerebbe questa una storia che può reggere?

Io non sono particolarmente irragionevole, nel senso che non arriverò pedantemente a spaccare il capello in quattro, se mi indichi un televisore o un oggetto con una serie di segnali capirò che ti vuoi riferire a questo, non cercherò certo una definizione che nessuno potrà mai darmi, però a me sembra che in certi casi non si indichi proprio nulla, si mette in mezzo o si introduce una parola all'interno di una "teoria" senza indicare mai abbastanza chiaramente né un concetto né un tipo di oggetto, variando poi di volta in volta parte il significato della parola a seconda di come risulta più comodo, sostenendo che s'è scoperto qualcos'altro, ma s'è scoperto altro rispetto a cosa? Se non s'era manco capito a monte a cosa ci si stava riferendo? Si sostiene che si sta continuando a studiare certi oggetti come se si fosse riusciti ad indicare qualcosa che anche altre persone possono in qualche modo osservare in modo trasparente, quando poi manca in fondo un riferimento stabile con certe esperienze che possano indicare la presenza o meno dei fenomeni sottostanti.

Saluti

[RosadiMaggio]

In realtà Bion parla di "pensieri senza pensatore", di pensieri ancora da pensare che girano nel gruppo, di elementi beta che emergono in un qualche modo, di cui il gruppo si farà portavoce in qualche misura, dando loro una forma (funzione gamma di Corrao).
La mente, secondo questo modello, produrrebbe pensieri a priori, pre-concezioni destinate a svilupparsi in qualche modo attraverso l'esperienza. La digestione avverrebbe in seguito

Secondo Bion, i pensieri pre-esistono al pensatore che ne può sviluppare una preconcezione nel rapporto materno "contenitore/contenuto" quando "incontrano" una "realizzazione" a livello di realtà (ad es., dopo aver tollerato una certa quota di frustrazione per l'assenza del seno, le proprie emozioni si traducono in una rappresentazione connotata emotivamente che si tradurrà poi in una preconcezione del seno che si trasformerà poi in una concezione con ripetute esperienze positive di incontro con l'oggetto atteso. Con l'evoluzione, dalla concezione prenderà vita il concetto. naturalmente, se non c'é tolleranza alla frustrazione o se la madre non svolge adeguatamente la funzione alfa, il bambino potrà essere travolto da elementi beta che lo portereanno a fare successive evacuazioni e l'apparato per pensare, non si svilupperà bene e vi saranno carenze nelle funzioni della barriera di contatto, come ad es., nelle psicosi. Ho fatto l'esempio del seno per facilitare i passaggi).
Il fatto che i pensieri preesistono al pensatore, si collega in Bion, ai concetti di "verità" e "menzogna".
Soltanto la prima non ha bisogno di un pensatore specifico, mentre la seconda si, perché il pensiero rimane sempre uguale a se stesso e l'individuo non evolve, dato che non si permette di "sostare" nel dubbio ed incertezza che l'avvicinarsi alla verità può provocare.

Bion é un pensatore che dà parecchio da pensare, soprattutto quando si allontana dalla Klein.

[Char_Lie]

ad es., dopo aver tollerato una certa quota di frustrazione per l'assenza del seno, le proprie emozioni si traducono in una rappresentazione connotata emotivamente che si tradurrà poi in una preconcezione del seno che si trasformerà poi in una concezione con ripetute esperienze positive di incontro con l'oggetto atteso. Con l'evoluzione, dalla concezione prenderà vita il concetto.

Ma allora tutti quelli che sono stati allattati col biberon dovrebbero possedere il concetto di cos'è un biberon e nessun concetto di cos'è un seno?! A me sembra paradossale tutto questo.

Perché questi dubbi che espongo tu non li hai Rosa? Cioé tu come ti rispondi da sola a tutto questo (che ho esposto ora) e che mi lascia perplesso?

I concetti a me sembra che non sorgono o si producono in una certa mente solo e grazie a queste dinamiche così semplici: io ammetto di non sapere come funziona di preciso, ma direi ad occhio che dev'essere tutto molto ma molto più complicato, se la formazione dei concetti fosse così fortemente dipendente dalla frustrazione dell'assenza prolungata di qualcosa che prima era presente, verrebbero a mancare in svariate menti troppi concetti e davvero troppo facilmente.
Poi si può provare anche a dar la poppata ad un bambino ogni qual volta ha fame per vedere che succede. Io non credo che poi questo non si formerà in seguito il concetto di cos'è un seno se le cose vanno così a causa del fatto che questo bimbo non ha potuto stare lontano da questo seno in modo frustrante per un certo tempo quando aveva fame e voglia della poppata.

L'idea in fondo è che se non c'è stata frustrazione allora non c'è stata un'emozione negativa d'assenza che si può tradurre così prima in concezione e poi in concetto. Ma io non credo proprio che la capacità di concettualizzare e formare concetti sia direttamente connessa alle quote di frustrazione che si provano e non si scaricano (concetto questo che va chiarito meglio comunque, io non ho capito ancora in cosa consiste una scarica). S'è dimostrato che la presenza di stimoli sensoriali è importante affinché un bambino sviluppi certe capacità nel distinguere certi tipi di oggetti, però non vedo proprio per quale motivo debba essere accettata così acriticamente l'idea che la capacità di un bambino di distinguere certi oggetti (insomma la capacità di categorizzare in qualche modo cos'è un seno e cosa no) dipende direttamente da uno stato di frustrazione.

Il meccanismo che permette l'emersione e la capacità di distinguere certi concetti io dubito che sia questo. Per capirci davvero qualcosa forse bisogna afferrare come risponde un bambino a certi stimoli e monitorare questo processo, sia al livello psicologico con qualche test, che cerebrale.

Io ho detto quel che penso perché ho osservato anche molti bambini che dopo la poppata s'addormentano o fanno altro, non stanno sempre attaccati al seno come se fosse davvero una specie di sfondo opaco onnipresente nella loro esperienza, poi che ognuno si faccia l'idea che vuole.

Saluti

[benedetta14]

verrebbero a mancare in svariate menti troppi concetti e davvero troppo facilmente.

Trovi che non sia così? Invidio le tue conoscenze


Ringrazio Rosadimaggio per i suoi gli ultimi interventi che mi rileggerò con cura (sarà un caso che sia una donna ad usare una tale chiarezza espositiva su Bion? )

Saluti

[lalangue]

Tipo il solito gioco che qualche messaggio fa mi hai detto di seguire e che lalangue, da quel che ho capito, descrive come una scarica (anzi una discarica composta da escrementi non digeriti ).
Se io faccio domande sto scaricando qualcosa o sto elaborando qualcosa? Come si fa a capire la differenza?

Se mi comporto in un modo che piace all'interlocutore penso, altrimenti non penso e scarico?

Se scrivo qualcosa contraddicendo quel che viene detto (o almeno quel che ho capito io) perché certi aspetti a me sembra che non reggano tanto non penso, se affermo che è tutto sommamente giusto e corretto, che tutto è concorde con la mia esperienza e con quel che so, allora penso?

Piuttosto che trattenere un "non ho capito un'acca" forse è meglio esprimerlo con un'azione scarica parlata là dove in fin dei conti non s'è riuscito ad afferrare nulla o sembra che i conti non tornino.

Se una persona mi dice di aspettare, io aspetto, ma una risposta poi per mettere a tacere certi dubbi dovrà pur arrivare dall'altra parte, perché poi spesso questi dubbi vengono lasciati là a marcire e vengono dimenticati e sepolti dietro un sistema fatto solo di parole che poi non rimandano praticamente più a nulla di intuitivo e comprensibile per chi dovrebbe imparare o capire qualcosa.

Si ripete solo a memoria la lezione senza poterla confrontare più con nulla.

Comunque quello dell'auto era solo un esempio per analogia, avrei potuto anche dire che non bisogna saper suonare uno strumento musicale per accorgersi che un musicista arranca e sbaglia il tempo grossolanamente (se si conosce un po' e si è ascoltato il pezzo musicale da eseguire), forse questo è un esempio meno disumano .

Saluti

Potrei dire che le vorresti suonare a qualcuno: A chi? A chi non si accorda. Tra queste due parti che non si parlano c'è bisogno di un ponte, che è quello che ci tiene su(l)le corde. Tutta questa tensione per non perdere (il) tempo.
Qui le cose si fanno intricate, un po' come nei nodi di Lacan. Forse occorre slegare un po' i nessi per capire che la cosa non tiene, ma bisogna farci l'orecchio. Occorre imparare dei tempi diversi.

[...]

Se io ti dicessi d'essere Napoleone, che grazie ad una macchina del tempo è arrivato a vivere qui nel sud Italia, ci crederesti subito? Ti sembrerebbe questa una storia che può reggere?

[...]

Saluti

Io la storia la posso reggere. Se (io) fossi pazzo, ti direi che Napoleone ti serve come raccordo per tenere insieme dei pezzi che da soli insieme non ci stanno, che ti tocca dare un senso così perché se no l'angoscia che sta sotto minaccia di emergere e di spazzare via tutto. Questa è la teoria, che è un po' una follia pubblica per spiegarne una privata.
La pratica è un'altra cosa. Cercherei di capire come ti senti nei panni di Napoleone e com'è stato il viaggio nel tempo. Di sicuro gli usi e i costumi erano differenti ai tuoi tempi, quindi immagino che tu abbia avuto delle difficoltà ad adattarti a quello che ti trovi intorno. Chissà poi con la lingua!

[complicata]

Ci spiegate come ve la cavate con i disturbi della sessualità?

Anorgasmia, ecc?

Come procedete, per curarli?

[lalangue]

Aggiungo, al discorso sopra, qualcosa a proposito del colore, perché non è questione di darsi un tono, cioè del bel canto, di essere intonati. Piuttosto ci si accorge di essere scordati. Allora occorre una riaccordatura, occorre ricordare.
A tal proposito, proprio perché è questione anche di ascolto, un brano in memoria dei "pensieri non pensati":



Il pezzo è con-passione. La com-passione si trova a buon prezzo anche al di fuori di un contesto analitico.
Se manca la passione, l'affetto, o il legame con il rappresentante di parola, tocca farlo emergere. Qualcosa deve vedere la luce. Alla fine di "Ricordare, ripetere, rielaborare", Freud accenna al fatto che, una volta superate le resistenze, il lavoro HA INIZIO. Immagino che, da lì in poi, si parli di Erklarung. Prima, mancando il nesso, occorre la Deutung, cioè qualcosa che lo faccia sorgere.