Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[lalangue]

Ci spiegate come ve la cavate con i disturbi della sessualità?

Anorgasmia, ecc?

Come procedete, per curarli?

Occorre capire perché il paziente porti quel sintomo in cura (sempre che il sintomo evidente non sia un buon modo per portare altro).

L'anorgasmia può essere data da una serie di fattori, dai più fisici (dolori vari, disfunzione erettile, particolari conformazioni dei genitali, eiaculazione precoce...) ai più psichici (difficoltà di lasciarsi andare, desiderio di mantenere il controllo, mancanza di fiducia e di comunicazione, mancanza di passione, perversioni di vario tipo...). Ovviamente i due insiemi non sono perfettamente distinti e ci sono ampie sovrapposizioni.
Accertato che siano stati fatti gli esami del caso, è bene farsi carico del versante psichico, qualunque esso sia (dalle difficoltà nell'affrontare un lungo e invasivo iter di cure mediche al comprendere gli intoppi nella comunicazione della coppia al far emergere eventuali perversioni).
Il resto dipende da quello che si crea nella relazione terapeutica.

[complicata]

Escluso il versante fisico,

hai evidenziato, mi pare, tre punti:
intoppi nella comunicazione della coppia
eventuali perversioni da far emergere

il resto che si crea nella relazione terapeutica

Puoi( potete) approfondirne uno per volta?

[Char_Lie]

verrebbero a mancare in svariate menti troppi concetti e davvero troppo facilmente.

Trovi che non sia così? Invidio le tue conoscenze

Se si tratta di distinguere cosa è una mammella da cosa non lo è e cose del genere, sì trovo che 'sti concetti qua riescono a padroneggiarli molte persone .

Non credo sinceramente che per farsi un'idea di cos'è un seno è necessario a tutti i costi stare a contatto col seno della mamma e poi provare la frustrazione dell'assenza.

I bambini io li ho osservati afferrare oggetti, manipolarli, guardarli, giocarci per un po' e poi quando erano stufi lasciarli perdere, credo che questo in realtà aiuti a padroneggiare mentalmente certe caratteristiche al bambino, non il fatto che mentre il bambino sta giocando con qualcosa si prende l'oggetto che attira in quel momento l'attenzione e lo si porta via e lontano dal bambino per provocare una frustrazione che l'aiuterà a capire (secondo questa teoria per come l'ho afferrata) con cosa aveva a che fare.

L'idea che proprio grazie a questa frustrazione che prova il bambino si farà un'idea di cosa aveva tra le mani la trovo assurda. Stava provando già a farsela un'idea giocandoci con l'oggetto, non è certo la frustrazione provocata dalla mancanza di un oggetto con cui ha voglia di giocare che aiuta il bambino a formarsi certi concetti riguardo al tipo d'oggetto con cui aveva a che fare secondo me.

Saluti

[complicata]

Ora stai un po' zitto e ascolta se rispondono un po' anche a me che il mio discorso è più importante!!
OH!))))
GRRR.)

[RosadiMaggio]

Se si tratta di distinguere cosa è una mammella da cosa non lo è e cose del genere, sì trovo che 'sti concetti qua riescono a padroneggiarli molte persone .

Non si tratta di questo, infatti.

I bambini io li ho osservati afferrare oggetti, manipolarli, guardarli, giocarci per un po' e poi quando erano stufi lasciarli perdere, credo che questo in realtà aiuti a padroneggiare mentalmente certe caratteristiche al bambino, non il fatto che mentre il bambino sta giocando con qualcosa si prende l'oggetto che attira in quel momento l'attenzione e lo si porta via e lontano dal bambino per provocare una frustrazione che l'aiuterà a capire (secondo questa teoria per come l'ho afferrata) con cosa aveva a che fare.

Non é così. Non l'hai capita anche perchè non te ne dai il tempo.

Ora stai un po' zitto e ascolta se rispondono un po' anche a me che il mio discorso è più importante!!

[Char_Lie]

"Ora stai un po' zitto e ascolta se rispondono un po' anche a me che il mio discorso è più importante!!
OH!))))
GRRR.)"

[luigi '84]

Ma allora tutti quelli che sono stati allattati col biberon dovrebbero possedere il concetto di cos'è un biberon e nessun concetto di cos'è un seno?! A me sembra paradossale tutto questo.

Questa non è una questione da poco, effettivamente. In queste parole riecheggia l'annoso problema psicoanalitico che Freud, per esempio, si trovò ad affrontare spesso passando da una concezione traumatica (biografico-reale) ad una fantastica (fantasie inconsce). Jung, nel 1912, fa ancora un passo avanti: il bambino (e l'uomo) non abita mai il reale ma una dimensione già da sempre scissa che fonda l'esperienza ad un livello simbolico (non esiste un 'mondo reale'). E' chiaro, in questa ottica il seno ''reale'' perde importanza (potrebbe essere benissimo un biberon!)...non è la mammela in sè a fare la differenza, non è la sua assenza fisica a nevrotizzare l'individuo: è una questione strutturale. L'uomo si trova originariamente a mancare di qualcosa; lo svincolamento dell'io (coscienza) rispetto alla simbiosi (una condizione di 'in-differenza' con la madre) rende l'esperienza del mondo mancante: il reale è difettoso. Esso è perso per sempre eppure ritorna come colpa originaria; è imprendibile eppure nominabile nei modi di una mancanza strutturale. Il movimento di congiunzione degli opposti che l'attività simbolica della psiche porta avanti ci dice questo: qualcosa si perde sempre in quel 'tendere verso', nello spazio vuoto di quella congiunzione, ma non ci resta che tentare. Nella psicosi,per esempio, ci sarebbe un difetto di congiunzione, il simbolico non funziona...e così, giacchè il reale è comunque perso (nemmeno lo psicotico può recuperarlo), lo schizofrenico si consegna ad un registro segnico, di mera letteralità, di primitività, di non condivisione, di non comunicabilità. Io penso sia così: per quanto importanti possano essere i dati biografici, mammelle si mammelle no, rimane il fatto che non abbiamo dati così certi per poterci totalmente consegnare ad una visione evolutiva, biografica dell'uomo. Meglio sarebbe condurci ancora presso quelle zone della riflessione antropologica che vedono l'uomo segnato, tragicamente emergente da quella dialettica che Freud (e forse anche altri) trovò generarsi nelle polarità essenziali della vita psichica: Io - Inconscio.

Saluti,
Luigi

[complicata]

sì, ma sarebbe molto più interessante se ci faceste degli esempi, come li chiamate, clinici?

Arriva il paziente tale, ci dice chè non mangia, che so, che non prova niente, che è depresso, che c'ha l'orticaria, la tosse, che ha la gastrite cronica, che so, chi più ne ha più ne metta.

Voi che gli dite, come progettate di guarirlo?

E chissene di Bion e Freud e compagnia, umpf!

Ma chissene di chi è lo schizofrenico e di chi è lo psicotico, e dell'antropologia e del senso tragico dell'esistenza, siete FU-MO-SI.

[benedetta14]

il bambino (e l'uomo) non abita mai il reale ma una dimensione già da sempre scissa che fonda l'esperienza ad un livello simbolico (non esiste un 'mondo reale').

E la scienza non è forse il tentativo dell'uomo di abitare il reale?

E' chiaro, in questa ottica il seno ''reale'' perde importanza (potrebbe essere benissimo un biberon!)...non è la mammela in sè a fare la differenza, non è la sua assenza fisica a nevrotizzare l'individuo: è una questione strutturale.

E' esattamente la stessa cosa che un neonato ponga la sua bocca su di un capezzolo che ha la sua esclusiva forma, calore, peso, odore, sapore oppure su di una tettarella di gomma che ha un altro peso, forma, odore, calore? E' davvero indifferente che sia la mamma ad averlo tra le braccia per nutrirlo oppure un domestico dotato di biberon?

L'uomo si trova originariamente a mancare di qualcosa; lo svincolamento dell'io (coscienza) rispetto alla simbiosi (una condizione di 'in-differenza' con la madre) rende l'esperienza del mondo mancante: il reale è difettoso. Esso è perso per sempre eppure ritorna come colpa originaria; è imprendibile eppure nominabile nei modi di una mancanza strutturale.

Ma dove si riconduce questo originario? Alla fase di separazione dalla madre. E che ne facciamo delle fasi evolutive precedenti? Sono ininfluenti?

Il movimento di congiunzione degli opposti che l'attività simbolica della psiche porta avanti ci dice questo: qualcosa si perde sempre in quel 'tendere verso', nello spazio vuoto di quella congiunzione, ma non ci resta che tentare. Nella psicosi,per esempio, ci sarebbe un difetto di congiunzione, il simbolico non funziona...e così, giacchè il reale è comunque perso (nemmeno lo psicotico può recuperarlo), lo schizofrenico si consegna ad un registro segnico, di mera letteralità, di primitività, di non condivisione, di non comunicabilità. Io penso sia così: per quanto importanti possano essere i dati biografici, mammelle si mammelle no, rimane il fatto che non abbiamo dati così certi per poterci totalmente consegnare ad una visione evolutiva, biografica dell'uomo. Meglio sarebbe condurci ancora presso quelle zone della riflessione antropologica che vedono l'uomo segnato, tragicamente emergente da quella dialettica che Freud (e forse anche altri) trovò generarsi nelle polarità essenziali della vita psichica: Io - Inconscio.

Saluti,
Luigi

Non penso che la non totale certezza dei dati biografici sia una discriminante per volgere verso le zone della riflessione antropologica, perché neanche in essa possiamo ritrovare una "certezza di dati". Piuttosto tale riflessione dovrebbe accogliere maggiormente le critiche che vengono mosse ad una certa psicoanalisi di fare filosofia, perché sembrerebbe più che altro essere proprio questo l'obiettivo di cura. E personalmente non riesco neanche a comprendere perché questo tipo di psicoanalisi profili, nel descrivere i limiti del cognitivismo, la possibilità di spostamento del sintomo, dal momento che essa stessa lo prevede. Non è per caso uno spostamento di sintomo il riadattamento alla realtà? Anche in caso di analisi conclusa con successo, il neo-Soggetto, non potendo abitare mai il reale e dovendo sottostare alla sua struttura immodificabile, quale altra scelta ha se non adattarsi (sebbene in un modo diverso dal precedente)? E non è uno spostamento di sintomo questo?
In quest'ottica, anche l'alleanza terapeutica, nel suo valore di fattore aspecifico della terapia, viene ridimensionata alle capacità tecniche dell'analista...poi che si chiami Tizio, Caio o Sempronio, non cambia niente. Non a caso il desiderio dell'analista si può formare. Quindi un certo positivismo persiste anche in questa psicoanalisi.
Insomma, dire "psicoanalisi" non è sufficiente, occorre chiedersi "quale".

Saluti

[complicata]

sì, infatti, a me pare proprio aquesto punto che l'accusa di fare filosofia che si poneva in un altro thread sia pienamente giustificata e condivisibile.

A un certo punto ha ragione il mio analista quando ha messo il blog di cosa si dice in seduta con i suoi pazienti.

Questa è l'unica cosa che racconta cos'è una psicoterapia.

L'arrosto.

Qui si dibatte sul nulla e non ci dite proprio nulla di qual è la vostra vera esperienza umana ed esistenziale.

Ed è solo quella che è interessante,

TUtto il resto è NOIA.

Perchè non ci raccontate cosa vi suscitano i vostri pazienti in seduta, se vi stanno sugli zibidei, se li sopportate solo perchè vi pagano, se è vero che non esistono per voi se non in seduta, e compagnia bella?

Perchè non fate un esempio di paziente che sapete si è emancipato dalla terapia, e vi ha detto arrivederci e grazie, lei è stato bravo ed è merito suo se sto bene ora?

Perchè vi nascondete dietro Bion come se fosse il baluardo della fortezza Bastiani degli psicoterapeuti?

[lalangue]

Escluso il versante fisico,

hai evidenziato, mi pare, tre punti:
intoppi nella comunicazione della coppia
eventuali perversioni da far emergere

il resto che si crea nella relazione terapeutica

Puoi( potete) approfondirne uno per volta?

Intoppi nella (comunicazione di) coppia

Lei ha un altro, lui ha un'altra.
Mancanza di conoscenza (e/o di sperimentazione) dell'altrui fisicità e psichicità (delle superfici in generale, siano esse fisiche o psichiche).

Disturbi specifici del singolo...

...che non riescono a trovare una soluzione di coppia.
Difficoltà nell'esplorarsi dovuta a rigidità.
Difficoltà ad esporsi, a relazionarsi con il proprio corpo e con il proprio piacere.
Pensieri deliranti relativi all'ambito sessuale.
Mancata integrazione dell'aggressività.

Il resto che si crea nella relazione analitica

Intoppi nella catena associativa, mancanza di affettività, difficoltà nel riconoscere (o nel provare) vissuti legati al piacere.



Questo banale e riduttivo elenco puntato dovrebbe dare una panoramica minima delle prime cose che mi vengono in mente.
Calato nel pratico: un depresso ha difficoltà nel concedersi piacere; se lo fa, si sente in colpa; spesso ha difficoltà ad eccitarsi, specialmente con un'altra persona.
Ci sono persone che potrebbero avere delle perversioni, anche banali, che nascondono persino a se stessi: se non riescono a rendersene conto e a condividerle nel rapporto (o almeno a farsene qualcosa nella loro testa), l'eccitazione non c'è.
In tante coppie il problema dell'esplorazione è bloccato da un sacco di fattori: chi si sente spavaldo e ne prova di ogni, tralasciando di stimolare il versante psichico; chi non si espone fisicamente, rimanendo perennemente "sulle sue posizioni"; chi potrebbe essere contento delle "classiche", ma, per accontentare l'altro...
Tanti uomini e tante donne vanno sul prestazionale e sul controllo, compromettendo il coinvolgimento in prima persona: fare l'amore con una macchina (o farci sesso) non è sempre stimolante. A volte l'atto amoroso, più o meno consapevolmente, è una sfida per il dominio: c'è un lato eccitante in questo, ma alla lunga potrebbe sfiancare.
Lasciarsi andare al piacere è molto difficile.

Capitolo a parte: deliri rispetto all'atto sessuale. Ho parlato con un paziente che riteneva di perdere le proprie energie nel momento dell'orgasmo, perciò evitava di arrivare fino a quel punto.

[luigi '84]

E' esattamente la stessa cosa che un neonato ponga la sua bocca su di un capezzolo che ha la sua esclusiva forma, calore, peso, odore, sapore oppure su di una tettarella di gomma che ha un altro peso, forma, odore, calore? E' davvero indifferente che sia la mamma ad averlo tra le braccia per nutrirlo oppure un domestico dotato di biberon?

No ovviamente. Certo, il seno è sempre il seno! ...a parte gli scherzi, dico solo che la famiglia è un fatto totalmente culturale. Il seno in sè non è qualcosa di eternamente valido, un criterio immutabile. Lo è se consideriamo il seno come un simbolo, un qualcosa che sta per qualcos'altro ma mai nei modi di una totale sovrapponibilità. E' nel simbolico che si gioca il decisivo, per l'uomo.

Non penso che la non totale certezza dei dati biografici sia una discriminante per volgere verso le zone della riflessione antropologica, perché neanche in essa possiamo ritrovare una "certezza di dati". Piuttosto tale riflessione dovrebbe accogliere maggiormente le critiche che vengono mosse ad una certa psicoanalisi di fare filosofia, perché sembrerebbe più che altro essere proprio questo l'obiettivo di cura. E personalmente non riesco neanche a comprendere perché questo tipo di psicoanalisi profili, nel descrivere i limiti del cognitivismo, la possibilità di spostamento del sintomo, dal momento che essa stessa lo prevede. Non è per caso uno spostamento di sintomo il riadattamento alla realtà? Anche in caso di analisi conclusa con successo, il neo-Soggetto, non potendo abitare mai il reale e dovendo sottostare alla sua struttura immodificabile, quale altra scelta ha se non adattarsi (sebbene in un modo diverso dal precedente)? E non è uno spostamento di sintomo questo?
In quest'ottica, anche l'alleanza terapeutica, nel suo valore di fattore aspecifico della terapia, viene ridimensionata alle capacità tecniche dell'analista...poi che si chiami Tizio, Caio o Sempronio, non cambia niente. Non a caso il desiderio dell'analista si può formare. Quindi un certo positivismo persiste anche in questa psicoanalisi.
Insomma, dire "psicoanalisi" non è sufficiente, occorre chiedersi "qual

IN un certo senso, trovo impossibile che non ci si adatti. C'è sempre un adattamento.

Saluti,
Luigi

[lalangue]

[...]

IN un certo senso, trovo impossibile che non ci si adatti. C'è sempre un adattamento.

Saluti,
Luigi

C'è una questione legata al vero e una legata al reale. Un Lust-Ich e un Real-Ich. Quello che rimane fuori è la morte, l'impossibile.
Una cosa è adattarsi agli standard; altra è adattarsi al proprio piacere e al come procacciarselo in maniera soddisfacente (slittando tra processo primario e processo secondario, onde evitare una fossilizzazione del pensiero).

[complicata]

gulp

Non fate sentire in colpa le mamme senza latte.
Un tempo c'erano le balie, oggi ci sono le tettarelle facsimile.

Bastano le infermiere degli ospedali a far sentire in colpa le mamme con poco latte!((

[lalangue]

gulp

Non fate sentire in colpa le mamme senza latte.
Un tempo c'erano le balie, oggi ci sono le tettarelle facsimile.

Bastano le infermiere degli ospedali a far sentire in colpa le mamme con poco latte!((

C'è sempre Winnicott che può toglierti qualsiasi senso di colpa (che si possa togliere leggendo un libro, perché per gli altri c'è l'analisi e la vita), rispetto al latte. Il nutrimento è anche holding e handling, abbraccio e pastrugnamento. Un po' di sana passione, poi, non guasta. Di nuovo, "his majesty the baby".



Tanto, poi, arriva papà.