Psicologia nelle università italiane...una risata

[Johnny]

domanda per rodolfopv: ma tu hai visto dei pazienti in carne e ossa????
un "cosiddetto" depresso che ha deliri di persecuzione e ideazione suicidaria, che magari rimugina tutto il giorno su come suicidarsi nel modo più efficace e magari c'èha anche già provato ...sei proprio sicuro che "illustrandogli" tutte quelle belle cose che hai detto si faccia una risata liberatoria?

Conosco l'approccio costruttivista, in linea di massima sono d'accordo, soprattutto per problemi nei quali è presente uno stigma sociale (alcolismo, tpossicodipendenza, ecc...) e soprattutto quando si oppone ad un'eccissiva medicalizzazione del disagio psichico.
Però, oggettivamente, ci sono delle patologie in cui vi sono dei fattori, diciamo, organici e che hanno poco di "costruito"; un esempio è l'Alzheimer, tu mi hai detto "si va bè però è ambito della NEUROPSICOLOGIA". Ok, ma la neuropsicologia è sempre parte della Psicologia!
Dunque come regola generale secondo me ogni approccio teorico ha i suoi pregi e i suoi limiti, e può essere applicato ad alcuni ambiti e non altri

[rodolfopv]

Io credo che se proprio vogliamo parlare di abuso terminologico nella psicologia come scienza, dobbiamo parlare del termine "misurazione", usato come dice Marradi per parlare di processi anche molto diversi tra di loro come la classificazione, l'ordinamento seriale, il conteggio.
In realtà perché ci sia misurazione ci deve essere un' unità di misura stabile...
E non possiamo verificare niente in questo senso... Le risposte a un questionario sono a intervalli equivalenti? La motivazione è discreta o continua? Gli strumenti di rilevazioni (questionari, colloqui etc)...sono adeguati? Rilevano quello che vogliono rilevare?
Possiamo fare solo inferenza... Per tutto il resto la psicologia è una scienza, e i risultati sebbene poco precisi in alcuni casi ci danno delle buone indicazioni...
Se proprio vogliamo discutere di scientificità a me sembrano molto più assurde le pretese e l'abuso di scientificità che fanno altre sottodiscipline come la pnl che a tratti si definisce scienza...e da alcuni addirittura neuroscienza.
Ora esiste il dipartimento di scienze giuridiche, scienze filosofiche e perché no...scienze religiose o della pace... Leggevo ieri al bar che la Illy fa "scienza e arte del caffé"
La realtà è che oggi il termine scienza è usato più del solito e tra tutti gli abusi mi sembra che la psicologia tra tutte le scienze soft sia quella messa meglio in termini di coerenza... A parte quella inesattezza della misurazione non vedo tanto...
Magari non si misurano atteggiamenti...si rilevano...ma ci sono così tanti risultati portati dalla scienza psicologica di cui personalmente ne trovo un' immediata efficacia che mi sembra difficile pensare ad una sua totale fallacia in termini di scientificità...

Anche questo forum perché funziona meglio di altri?... Le variabili psicologiche contano!
1. Riprova sociale: è pieno di utenti
2. Credibilità: banner e articoli trattanti scuole specialistiche e il fatto che promuova corsi online presuppone expertise
3. Status: la ricerca sui forum afferma che il desiderio di rispondere a un forum non è dovuto solo alla reciprocità (altra variabile psico-antropologica) ma anche per incrementare quello che Lampel e Bhalla nel 2007 chiamano digital status...Simboleggiato da quelle scale verdi che trovate sotto il vostro avatar

Le realtà saranno pure del tutto costruite ma poi ci sono variabili, come la reciprocità che funzionano dall'homo erectus, c'è la ricerca di status che è efficace in gran parte dei forum, c'è il linguaggio del corpo e alcuni fenomeni sottoscritti anche da argomentazioni neurofisiologiche che ci danno delle risposte.
Ora io non affermo che la psicologia sia una scienza hard, ma perché arrendersi di fronte a questi evidenti risultati e dire che sono fantasmi che scompaiono appena non gli rivolgiamo l'attenzione?

Attenzione non sto affermando che la psicologia debba privarsi totalmente dell'approccio scientifico ma che alcuni ambiti della psicologia, in particolare quello terapeutico, debbano tener conto del potere creativo che abbiamo, in positivo o negativo, verso i pazienti-clienti.
Seconda cosa: non ritengo che un approccio non-scientifico ad un problema non porti risultati. Perchè tutta questa foga nel voler scientizzare la psicologia? Bisognerebbe chiederselo interiormente. Studiare qualcosa di scientifico ci fa sentire "realizzati, autoritari, concreti"? Preferisco mille volte un approccio più artistico e sensibile allora.

domanda per rodolfopv: ma tu hai visto dei pazienti in carne e ossa????
un "cosiddetto" depresso che ha deliri di persecuzione e ideazione suicidaria, che magari rimugina tutto il giorno su come suicidarsi nel modo più efficace e magari c'èha anche già provato ...sei proprio sicuro che "illustrandogli" tutte quelle belle cose che hai detto si faccia una risata liberatoria?

Sì. Ci ho vissuto anche per parecchio tempo. Tu hai mai provato questo approccio?

Conosco l'approccio costruttivista, in linea di massima sono d'accordo, soprattutto per problemi nei quali è presente uno stigma sociale (alcolismo, tpossicodipendenza, ecc...) e soprattutto quando si oppone ad un'eccissiva medicalizzazione del disagio psichico.
Però, oggettivamente, ci sono delle patologie in cui vi sono dei fattori, diciamo, organici e che hanno poco di "costruito"; un esempio è l'Alzheimer, tu mi hai detto "si va bè però è ambito della NEUROPSICOLOGIA". Ok, ma la neuropsicologia è sempre parte della Psicologia!
Dunque come regola generale secondo me ogni approccio teorico ha i suoi pregi e i suoi limiti, e può essere applicato ad alcuni ambiti e non altri

Certamente il mentale influenza il corpo e viceversa, sono parti di un continuum. Ma se possiamo risolvere all'origine il guazzabuglio mentale prima che influenzi negativamente il soma perchè non farlo? Perchè desiderare compulsivamente che esista una "malattia mentale"?
Ripeto tutta la categoria dovrebbe farsi queste domande e aspettare che arrivi una risposta interiore sincera.

[Empowered]

Attenzione non sto affermando che la psicologia debba privarsi totalmente dell'approccio scientifico ma che alcuni ambiti della psicologia, in particolare quello terapeutico, debbano tener conto del potere creativo che abbiamo, in positivo o negativo, verso i pazienti-clienti.
Seconda cosa: non ritengo che un approccio non-scientifico ad un problema non porti risultati. Perchè tutta questa foga nel voler scientizzare la psicologia? Bisognerebbe chiederselo interiormente. Studiare qualcosa di scientifico ci fa sentire "realizzati, autoritari, concreti"? Preferisco mille volte un approccio più artistico e sensibile allora.

Personalmente non mi sento più realizzato, autoritario, concreto, so solo che uso un metodo, che trovo un'opzione migliore del non metodo ma so che ha dei difetti specie in ambito psicologico.
Dov'è la foga? Se ci sono risultati perché privarsene?
C'è qualcuno qui che ha detto che è una scienza dura? Non mi pare

[rodolfopv]

so solo che uso un metodo, che trovo un'opzione migliore del non metodo ma so che ha dei difetti specie in ambito psicologico.
Dov'è la foga? Se ci sono risultati perché privarsene?

Bruce Wampold dell'Università del Wisconsin scrive nel 2001 il suo The Great Psychotherapy Debate e basandosi sulla letteratura scientifica evidenziò i seguenti assunti:
1- la psicoterapia è efficace
2- il tipo di trattamento non è un fattore rilevante
3- la base teorica delle tecniche usate, e l'aderenza alle tecniche stesse non sono fattori rilevanti
4- la credenza del terapeuta nell'efficacia è un fattore rilevante
5- la personalità del terapeuta è un fattore rilevante
6- l'alleanza tra paziente e terapeuta è un fattore chiave

Questo encomiabile lavoro di Wampold dimostra come nessun metodo in ambito clinico abbia più successo di un altro. Ciò che costituisce l'elemento terapeutico è esclusivamene l'atteggiamento del terapeuta e le aspettative del paziente.

Possiamo nasconderlo dietro miliardi di paroloni ma l'obiettivo della relazione tra psicologo e paziente è accendere una scintilla di consapevolezza sui propri pattern mentali negativi e accettarne la non-esistenza nel momento presente.
Questo lo si può fare solamente se si è dotati di natura sensibile ed empatica e dopo aver effettuato determinate scoperte in sè stessi. Questo spiega perchè non sono le tecniche o le teorie a far funzionare la psicoterapia ma il fattore individuale.

Tollero l'estrema scientificità in ambito neuropsicologico ma ritengo che, nel tipo di psicologia più pura, ovvero clinica, non solo la scienza non porta risultati ma addirittura viene smentita da sè stessa!

Permettetemi di citare un passaggio dal libro dello psichiatra Thomas Szasz:

I burocrati, gli avvocati, gli uomini politici, i ciarlatani e gli assortiti saltimbanchi del ceto terapeutico hanno l'abitudine di dire ogni cosa con grande serietà. E, se vogliamo difendercene, faremo meglio a fare i giocosi mentre li ascoltiamo, a meno che siamo noi i loro zimbelli.

[Empowered]

Bruce Wampold dell'Università del Wisconsin scrive nel 2001 il suo The Great Psychotherapy Debate e basandosi sulla letteratura scientifica evidenziò i seguenti assunti:
1- la psicoterapia è efficace
2- il tipo di trattamento non è un fattore rilevante
3- la base teorica delle tecniche usate, e l'aderenza alle tecniche stesse non sono fattori rilevanti
4- la credenza del terapeuta nell'efficacia è un fattore rilevante
5- la personalità del terapeuta è un fattore rilevante
6- l'alleanza tra paziente e terapeuta è un fattore chiave

Questo encomiabile lavoro di Wampold dimostra come nessun metodo in ambito clinico abbia più successo di un altro. Ciò che costituisce l'elemento terapeutico è esclusivamene l'atteggiamento del terapeuta e le aspettative del paziente.

Possiamo nasconderlo dietro miliardi di paroloni ma l'obiettivo della relazione tra psicologo e paziente è accendere una scintilla di consapevolezza sui propri pattern mentali negativi e accettarne la non-esistenza nel momento presente.
Questo lo si può fare solamente se si è dotati di natura sensibile ed empatica e dopo aver effettuato determinate scoperte in sè stessi. Questo spiega perchè non sono le tecniche o le teorie a far funzionare la psicoterapia ma il fattore individuale.

Tollero l'estrema scientificità in ambito neuropsicologico ma ritengo che, nel tipo di psicologia più pura, ovvero clinica, non solo la scienza non porta risultati ma addirittura viene smentita da sè stessa!

Permettetemi di citare un passaggio dal libro dello psichiatra Thomas Szasz:

I burocrati, gli avvocati, gli uomini politici, i ciarlatani e gli assortiti saltimbanchi del ceto terapeutico hanno l'abitudine di dire ogni cosa con grande serietà. E, se vogliamo difendercene, faremo meglio a fare i giocosi mentre li ascoltiamo, a meno che siamo noi i loro zimbelli.

Innanzitutto non posso resistere nel contraddirti quando affermi che la psicologia clinica è la più pura... Su quale criterio? La psicologia decisionale è meno pura? Perché? La psicologia dei gruppi? O del lavoro?
Poi questa ricerca non risponde alla mia domanda, nessun metodo è meglio dell'altro...non significa facciamo inseguire le persone ai fantasmi e alle energie positive...perché si parla di metodi psicoterapeutici!
Il fatto della personalità dell'autoefficacia sono tutti argomenti supportati da articoli scientifici e conoscenze raggiunte tramite indagini scientifiche, Bandura ne ha fatto un testo di 800 pagine (dove guarda caso non cita solo la clinica anche perché Bandura immagina che non sia la psicologia più pura)...

Quello che vorrei cercare di capire dal tuo intervento, se permetti, è queste argomentazioni che tu ritieni essere fuori dalla scienza, in che senso lo sono?

1. non c'è significatività nell'efficacia tra le psicoterapie (c'è da specificare quali sono state selezionate, in ogni caso mi sembra uno studio statistico)
2. + percezione di efficacia = + efficacia (altro argomento scientifico)
3. la personalità conta! A parte che mi viene da rispondere... ci mancherebbe! anche questo è stato studiato con metodo... (si, quello che ci insegnano all'università)

Il fatto che tra i metodi psicoterapeutici (secondo alcuni studi) non c'è differenza, non significa che tutti i metodi che possono essere inventati sono validi...

[rodolfopv]

Innanzitutto non posso resistere nel contraddirti quando affermi che la psicologia clinica è la più pura... Su quale criterio? La psicologia decisionale è meno pura? Perché? La psicologia dei gruppi? O del lavoro?
Poi questa ricerca non risponde alla mia domanda, nessun metodo è meglio dell'altro...non significa facciamo inseguire le persone ai fantasmi e alle energie positive...perché si parla di metodi psicoterapeutici!
Il fatto della personalità dell'autoefficacia sono tutti argomenti supportati da articoli scientifici e conoscenze raggiunte tramite indagini scientifiche, Bandura ne ha fatto un testo di 800 pagine (dove guarda caso non cita solo la clinica anche perché Bandura immagina che non sia la psicologia più pura)...

Quello che vorrei cercare di capire dal tuo intervento, se permetti, è queste argomentazioni che tu ritieni essere fuori dalla scienza, in che senso lo sono?

1. non c'è significatività nell'efficacia tra le psicoterapie (c'è da specificare quali sono state selezionate, in ogni caso mi sembra uno studio statistico)
2. + percezione di efficacia = + efficacia (altro argomento scientifico)
3. la personalità conta! A parte che mi viene da rispondere... ci mancherebbe! anche questo è stato studiato con metodo... (si, quello che ci insegnano all'università)

Il fatto che tra i metodi psicoterapeutici (secondo alcuni studi) non c'è differenza, non significa che tutti i metodi che possono essere inventati sono validi...

Ciò che voglio sottolineare è:

1- L'eccesso di termini scientifici nel linguaggio psicoterapeutico ha creato la psicopatologia priva di basi organiche, che in realtà non ha esistenza reale. Con questo intendo che esiste l'illusione di avere una psicopatologia che viene chiarita dal terapeuta.

2 - La scienza osserva fenomeni direttamente ed oggettivamente osservabili o misurabili. L'immagine mentale non è osservabile. Ciò che è osservabile sono le reazioni neurofisiologiche tramite TAC o altre tecniche di neuroimaging

La psicologia per poter essere realmente efficace deve tornare ad essere una psicologia fenomenologica ed introspettiva e non propendere verso l'oggettività.
Il movimento anti-psichiatrico, una parte del costruttivismo psicologico, la positive psychology, la psicosintesi di Assagioli, l'integrazione della mindfullness nella CBT....sono tutti passi verso questo tipo di psicologia di cui parlo. Non sto presentando nulla di nuovo o tanto alieno!



DOMANDA: Tu stai continuando ad associare la mancanza di scientificità alla mancanza di validità. Posso chiederti perchè?

[Empowered]

Ciò che voglio sottolineare è:

1- L'eccesso di termini scientifici nel linguaggio psicoterapeutico ha creato la psicopatologia priva di basi organiche, che in realtà non ha esistenza reale. Con questo intendo che esiste l'illusione di avere una psicopatologia che viene chiarita dal terapeuta.

2 - La scienza osserva fenomeni direttamente ed oggettivamente osservabili o misurabili. L'immagine mentale non è osservabile. Ciò che è osservabile sono le reazioni neurofisiologiche tramite TAC o altre tecniche di neuroimaging

La psicologia per poter essere realmente efficace deve tornare ad essere una psicologia fenomenologica ed introspettiva e non propendere verso l'oggettività.
Il movimento anti-psichiatrico, una parte del costruttivismo psicologico, la positive psychology, la psicosintesi di Assagioli, l'integrazione della mindfullness nella CBT....sono tutti passi verso questo tipo di psicologia di cui parlo. Non sto presentando nulla di nuovo o tanto alieno!



DOMANDA: Tu stai continuando ad associare la mancanza di scientificità alla mancanza di validità. Posso chiederti perchè?

Non ho mai parlato di questa equivalenza, ma neanche di quella contraria.
La mente non è osservabile, ma possiamo osservare comportamenti, scelte, verbalizzazioni e dimmi se è poco! Possiamo contarli e stimare l'incidenza l'effetto etc...
Io come studente di psicologia non aspiro a studiare direttamente e questo non lo fa nessuno (direttamente)...anche la neurofisiologia è mediata da qualcosa e dalle osservazioni... E questo non lo fa neanche la filosofia orientale
Poi certo...se l'atteggiamento del terapeuta o dello psichiatra è quello di cercare il disturbo...il sintomo ... (che poi non sono termini scientifici ma medici) e lo si cerca a tutti i costi...e si usa tanto etichettare il cliente con disturbi e cose varie...magari l'effetto non è dei migliori...Ma non confondiamo questo né con problemi di scientificità, né con problemi di università italiane...

[Postman Pat]

Assolutamente no Postman, lungi da me dal voler cadere nel dualismo mente e corpo! Ciò che evidenzio è che ogni psicopatologia ha origine proprio in pattern di pensiero patologizzanti e nella reiterazione compulsiva di essi. Successivamente è chiaro che ci saranno modificazioni ormonali, neurologiche ecc proprio perchè ogni atteggiamento mentale provoca tale risposta; una risata, un comportamento depresso, ecc

Dire che un atteggiamento mentale provochi un comportamento deporesso mi sembra implichi una visione dualista, il pensiero causa il comportamento.
Te lo faccio notare perche' ritengo che stia proprio qui il problema con il tuo approccio.
In pou' quando dici che ogni psicopatologia ha origine in pattern di pensiero patologgizanti affermi che sarebbe in linea di principio impossibile creare delle forme di psicopatologia in individui (umani o animali) privi di linguaggio. Ora prima di argomentare contro questa posizione aspetto che tu mi confermi che hai intenzione di sostenerla.

Se il terapeuta non è in grado di accorgersi dell'atto patologizzante che il suo ruolo potrebbe avere allora non sarà più uno psicologo che lavora per il benessere altrui ma per quello monetario, proprio. Forse mi sono chiarito meglio con quest ultima frase.

Esemplifico nella figura del ragazzo appena iscritto all'università in piena fase di "desiderio ossessivo di termini scientifici". Li riconoscerai dal fatto che dopo i primi 2-3 mesi dal corso cominceranno ad evidenziare a destra e a manca, in genitori, figli, fratelli, amici ecc le più svariate psicopatologie prese fresche fresche dal DSM e potrebbero diagnosticarle anche in formiche o sassi.
Ora non sei d'accordo con me che noi saremmo in grado di generare in un paziente dalla più lieve alla più grave psicopatologia? Io ne sono assolutamente convinto. Qui oltre a Thomas Szasz e Laing mi viene in aiuto l'ormai abusata ricerca che evidenziava come non fosse la psicoterapia ma la persona stessa a fare la differenza nella terapia.

L'80% dei laureati in psicologia probabilmente manco si sarà mai lontanamente avvicinato a questioni simili ma io ho avuto modo di constatare che il solo illustrare ad un paziente il ruolo ipnotico e patologizzante del linguaggio e, quindi, di pattern mentali negativi è in grado di liberarli a volte provocando una risata euforica e liberatoria!

Parlo quindi di un approccio totalmente atemporale opposto a quello biografico della maggior parte delle psicoterapie. Sto parlando di un'estremizzazione degli approcci cognitivo-comportamentali che potrebbe ledere la nostra categoria a livello economico ma liberare il mondo dal pensiero di avere una "psicopatologia".

Quello che dici mi sembra perfettamente sensato e pertinente ma molto limitato. Limitato nel fatto che assume i discorsi diagnostici come gli unici concetti in grado di creare forme di psicopatologia. E limitato nel fatto che assume i discorsi come gli unici elementi in grado di creare psicopatologia e qua di nuovo sto tornando sul fatto che penso che considerare linguaggio e pensiero come gli unici referenti esplicativi per la psicologia sia un'assurdita' che deriva direttamente da un'ontologia dualista. Chiarisco che non dico che pensieri o discorsi non abbiano un loro peso nel determinare condizioni psicopatologiche, ma penso che eventi reali siano altrettanto determinanti.

[rodolfopv]

Dire che un atteggiamento mentale provochi un comportamento deporesso mi sembra implichi una visione dualista, il pensiero causa il comportamento.
Te lo faccio notare perche' ritengo che stia proprio qui il problema con il tuo approccio.

Assolutamente nessun dualismo: il pensiero (una parte del continuum) agisce sul corpo (l'altra parte del continuum) e viceversa. E' chiaro a tutti che non esiste alcun tipo di separazione tra mente e corpo; nessuno sente di essere più pensiero e meno corpo o viceversa. Il mio è un approccio totalmente nonduale in linea con le filosofie che seguo. Questo per puntualizzare che il mio approccio è proprio il contrario del dualismo!

In pou' quando dici che ogni psicopatologia ha origine in pattern di pensiero patologgizanti affermi che sarebbe in linea di principio impossibile creare delle forme di psicopatologia in individui (umani o animali) privi di linguaggio. Ora prima di argomentare contro questa posizione aspetto che tu mi confermi che hai intenzione di sostenerla.

Permettimi l'ironia ma ritengo difficile che un macaco maschio che espone ripetutamente i suoi organi genitali ad un macaco femmina possa essere diagnosticato con disturbo istrionico di personalità da un macaco psichiatra.

Per quanto riguarda l'uomo; alcune tribù dell'Amazzonia, dell'outback australiano o di alcune aree dell'Africa hanno comportamenti che, non solo agli occhi di un nostro terapeuta apparrebbero come psicopatologie, ma potrebbero anche essere catalogate come meravigliosi e nuovi disturbi da aggiungere al repertorio terminologico!

Ora a parte le battute non comprendo bene la tua affermazione: sostieni che una psicopatologia o disturbo mentale possa non avere origini da dinamiche mentali (non parlo chiaramente di lesioni o disturbi neurologici)?

Limitato nel fatto che assume i discorsi diagnostici come gli unici concetti in grado di creare forme di psicopatologia. E limitato nel fatto che assume i discorsi come gli unici elementi in grado di creare psicopatologia

L'atto descrittivo dell'"esperto" e la credenza di un soggetto nell'esistenza di una psicopatologia concreta, associate ad alcune dinamiche di pensiero "scorrette o autodistruttive" cristallizzate in abitudini o inconscio (per usare un termine familiare) portano il soggetto stesso a credere di avere una patologia mentale che funge, oltretutto, da "gabbia reiterante" (es. oggi mi sento felice ma il dottore ha detto che soffro di bipolarismo quindi deve essere un semplice sbalzo d'umore). Ti prego di soffermarti molto su questo esempio perchè racchiude davvero l'essenza del mio pensiero. L'uso del linguaggio in psicologia ha un potere creativo enorme, lo ripeto! Gli stessi termini inconscio, reiterante ecc. sono fuorvianti! E' un circolo vizioso che può essere risolto solo con un approccio non biografico!

e qua di nuovo sto tornando sul fatto che penso che considerare linguaggio e pensiero come gli unici referenti esplicativi per la psicologia sia un'assurdita' che deriva direttamente da un'ontologia dualista. Chiarisco che non dico che pensieri o discorsi non abbiano un loro peso nel determinare condizioni psicopatologiche, ma penso che eventi reali siano altrettanto determinanti.

Come ho appena chiarito il mio approccio è proprio nonduale!
"Evento reale" sono due parole per descrivere un segmento di realtà. E' una contraddizione. Esistono eventi meno reali di altri all'interno della realtà? Qual'è la differenza, a tuo avviso, tra un "evento reale" e un pensiero?
Ti prego di notare come possa sembrare filosofia ma in realtà è più pratica del tavolo che ho ora davanti a me. E le mie sono provocazioni che vorrebbero stimolare riflessioni su fatti che sono dati per scontato, non è sarcasmo fine a sè stesso.

[Postman Pat]

Ti prego di notare come possa sembrare filosofia ma in realtà è più pratica del tavolo che ho ora davanti a me. E le mie sono provocazioni che vorrebbero stimolare riflessioni su fatti che sono dati per scontato, non è sarcasmo fine a sè stesso.

certo! trovo la discussione stimolante e costruttiva se no non parteciperei

"Evento reale" sono due parole per descrivere un segmento di realtà. E' una contraddizione. Esistono eventi meno reali di altri all'interno della realtà? Qual'è la differenza, a tuo avviso, tra un "evento reale" e un pensiero?

qua hai ragione totalmente. riformulo.
Considerare linguaggio e pensiero come gli unici referenti esplicativi per la psicologia e' un'assurdita' che deriva direttamente da un'ontologia dualista. Chiarisco che non dico che pensieri o discorsi non abbiano un loro peso nel determinare condizioni psicopatologiche, ma penso che eventi pubblici siano altrettanto determinanti di eventi privati.

Quindi per come la vedo io, un individuo privo di linguaggio (leggi, tra i cui eventi privati non c'e' pensiero verbale) puo' sviluppare una condizione psicopatologica (proviamo a fare a meno per il momento di una definizione di psicopatologia). Tipico esempio sono i comportamenti fobici che possono essere prodotti in animali. C'e' quell'esempio di Watzlawick (quindi uno dei tuoi uomini) del cavallo nevrotico (http://www.earthtym.net/ref-world.htm) (uso questo esempio solo per comodita', questo meccanismo era stato identificato da skinner piu' di 30 anni prima).
Il meccanismo psicologico che vale per il cavallo di Watzlawick e' alla base di credo la totalita' dei modelli cognitivisti e comportamentisti dei comportamenti fobici.
Poiche' uno stesso meccanismo (alla base di una psicopatologia) puo' essere identificato sia in individui verbali sia in individui non verbali ne deduco che la psicopatologia non e' determinata esclusivamente da pensieri verbali.

[rodolfopv]

Considerare linguaggio e pensiero come gli unici referenti esplicativi per la psicologia e' un'assurdita' che deriva direttamente da un'ontologia dualista. Chiarisco che non dico che pensieri o discorsi non abbiano un loro peso nel determinare condizioni psicopatologiche

Vedi è tutto molto sfumato. Rischiamo di finire in un dibattito senza fine.
La mia opinione non è che il linguaggio sia l'unico referente esplicativo per alcuni pattern di pensiero ma ne è responsabile in ampia misura (diciamo un 70%). Quindi a prescindere dalle percentuali penso che fin qui siamo sullo stesso binario.

ma penso che eventi pubblici siano altrettanto determinanti di eventi privati.

Anche in questo caso ci sono aspetti che diamo per scontato: da piccoli ci insegnano a segmentare una realtà tramite il linguaggio; oggetti, Io, mente, corpo, altro, odori, sapori.... cominciano a nascere tutte queste entità che di per sè non esistono! Il tavolo non pretende di chiamarsi tavolo però qualcuno ci insegna che "bisogna fare così". Possiamo dunque andare un pò più in là sostenendo che la conoscenza che abbiamo del mondo è continuamente codificata tramite filtri che ci vengono imposti alla nascita (e che non esistono in momenti di "pallone", vuoto mentale, svenimento, sonno).
Dunque diventa difficoltoso distinguere anche tra un evento pubblico e privato. In occidente stringiamo le mani; IO Rodolfo lo osserverò e penserò che è un gesto di interazione sociale positivo ma il sig. Nakura penserà che è un gesto sgradevole ed intrusivo. Non esiste una suddivisione tra il gesto puro e la mia visione o intrepretazione di esso. Accade comunque nella mia mente! Dunque non faccio distizioni tra pubblico o privato.

Quindi per come la vedo io, un individuo privo di linguaggio (leggi, tra i cui eventi privati non c'e' pensiero verbale) puo' sviluppare una condizione psicopatologica (proviamo a fare a meno per il momento di una definizione di psicopatologia). Tipico esempio sono i comportamenti fobici che possono essere prodotti in animali. C'e' quell'esempio di Watzlawick (quindi uno dei tuoi uomini) del cavallo nevrotico (http://www.earthtym.net/ref-world.htm) (uso questo esempio solo per comodita', questo meccanismo era stato identificato da skinner piu' di 30 anni prima).
Il meccanismo psicologico che vale per il cavallo di Watzlawick e' alla base di credo la totalita' dei modelli cognitivisti e comportamentisti dei comportamenti fobici.

In realtà non condivido le teorie Watzlawick perchè fanno parte di quel costruttivismo che, da strumento critico quale doveva essere, ha finito per volersi organizzare in scienza con propri paradigmi e teorie su comunicazione, relazione e linguaggio ecc.
Ma ciò di cui parla tramite l'esempio del cavallo non è altro che apprendimento condizionato. Tutti noi ne siamo vittime allo stesso modo ogni giorno. Però non capisco perchè associare una parola come nevrosi con l'apprendimento condizionato.

Poiche' uno stesso meccanismo (alla base di una psicopatologia) puo' essere identificato sia in individui verbali sia in individui non verbali ne deduco che la psicopatologia non e' determinata esclusivamente da pensieri verbali.

Non sostengo che la psicopatologia sia creata solo ed esclusivamente da pensieri verbali ma anche immaginativi, uditivi, ecc. In ogni caso ha origine da pattern mentali scorretti MIEI.