Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Char_Lie]

I dispetti? Di che tipo? E come ti punisce ( ad es., a te come ti hanno punito?)

Ad esempio esser cacciato via da una seduta prima che scadesse il tempo. Esser trattato male nelle sedute successive senza la consueta gentilezza che c'era stata nelle sedute precedenti. Questi atteggiamenti ci sono è inutile poi far finta di nulla.

Comunque io quello che ho capito da questa esperienza è che non si può avere una relazione trasparente con nessuno, compreso l'analista, al paziente non è detto che faccia bene dir tutto quel che pensa, omettere qualcosa può essere un bene o un male a seconda del contesto, non rappresenta necessariamente una mancanza di fiducia, spesso rappresenta solo un modo per mantenere in piedi e sostenere certe situazione che altrimenti crollerebbero.

L'analisi stessa secondo me non rappresenta un contesto in cui è sempre bene non omettere nulla, perché l'analista è una persona in carne ed ossa come le altre e la stessa relazione non può divenire un qualcosa di asettico e astratto in cui si analizza soltanto quel che accade (questo lo si può fare solo forse da soli coi propri pensieri), si è coinvolti in prima persona in essa e anche solo parlare e dire qualcosa, discutere ed esprimersi rappresenta un agire nei confronti dell'altro.

Parlare con qualcuno dei propri guai fa indubbiamente bene, ma certe relazioni bisogna comunque coltivarle sempre tenendosi sul crinale del detto e del solo pensato e non detto, dire equivale ad agire, il dire qualcosa a qualcuno ed informarlo rappresenta già un passo in più ed è un'azione rispetto al solo pensare quel che si pensa, tanto è vero che rappresenta addirittura un reato esprimere certi pensieri, emozioni e sentimenti in svariate comunità umane.

Saluti

[RosadiMaggio]

Se è vero che è impossibile dire realmente tutto, non dim enticarti l'importanza della comunicazione non verbale e dei silenzi, sia dell'uno che dell'altro. Anche il silenzio é una forma di comunicazione al cui interno, avvengono molte proiezioni ed altri processi.

[Alejandro]

Sapevo che il punto sarebbe messo li, su questa "eccezionale" occasione in cui c'è stato più terapeutico fermare il processo psicoanalitico che continuare e consentire un "bambino" che ti maltratta ... no amici, il giorno successivo, la persona in questione, stava molto, ma molto, meglio che in tutto il messe precedente, posso assicurarvi che sono stato molto bravo e questo non si legge nei libri, mi dispiace, non è teoria pura senno anni di lavoro. Capisco che per voi sia quasi una offesa a la salute mentale, mi dispiace. Ci sarà un tempo in cui ricorderete con simpatia questo aneddoto a modo de "confessione" di chi non ha niente da nascondere ... é salutare , al mio avviso, dire la verità e in torno a lei che si lavora! Purtroppo tante cose non sono politicamente corrette e non vengono dette e quindi... nemmeno analizzate. Il mio paziente sta molto meglio, potette restare tranquilli, ed è vero che non si può spiegare tutto in due righe su nessun paziente.
C'è molto di più da dire. Al mio paziente li aveva mancato un padre che lo aiutasse a dire BASTA , mettere un punto fermo, staccarsi di un processo mentale infinito, una legge.
Attenzione liberamente fluttuante , si. Teoria liberamente fluttuante? ... Pure ! (Piera Aulagnier)
Mi fa piacere ritrovarci come sempre entusiasti e dalla parte del paziente
Un saluto.

[benedetta14]

Sapevo che il punto sarebbe messo li, su questa "eccezionale" occasione in cui c'è stato più terapeutico fermare il processo psicoanalitico che continuare e consentire un "bambino" che ti maltratta ... no amici, il giorno successivo, la persona in questione, stava molto, ma molto, meglio che in tutto il messe precedente, posso assicurarvi che sono stato molto bravo e questo non si legge nei libri, mi dispiace, non è teoria pura senno anni di lavoro. Capisco che per voi sia quasi una offesa a la salute mentale, mi dispiace. Ci sarà un tempo in cui ricorderete con simpatia questo aneddoto a modo de "confessione" di chi non ha niente da nascondere ... é salutare , al mio avviso, dire la verità e in torno a lei che si lavora! Purtroppo tante cose non sono politicamente corrette e non vengono dette e quindi... nemmeno analizzate. Il mio paziente sta molto meglio, potette restare tranquilli, ed è vero che non si può spiegare tutto in due righe su nessun paziente.
C'è molto di più da dire. Al mio paziente li aveva mancato un padre che lo aiutasse a dire BASTA , mettere un punto fermo, staccarsi di un processo mentale infinito, una legge.
Attenzione liberamente fluttuante , si. Teoria liberamente fluttuante? ... Pure ! (Piera Aulagnier)
Mi fa piacere ritrovarci come sempre entusiasti e dalla parte del paziente
Un saluto.

E vedi che non ci si può arenare sul simbolico. Se insistevi sulle interpretazioni ricercando un simbolismo rimosso facevi notte! Hai dovuto far da mamma per fargli assorbire qualche elemento alfa che gli facesse conoscere papino che dice basta!
(con tutti i quesiti etici che l'agire comporta. Ma pure l'omissione è un problema etico)
Che ho detto? Vabbé, passatemelo, è lunedi ed anche piuttosto noioso.
(mi sento molto lalangue in quest'ultimo passaggio )

Se è vero che è impossibile dire realmente tutto, non dim enticarti l'importanza della comunicazione non verbale e dei silenzi, sia dell'uno che dell'altro. Anche il silenzio é una forma di comunicazione al cui interno, avvengono molte proiezioni ed altri processi.

Il silenzio mi interessa. Sono in fase molto silenziosa. Cosa comunica in analisi?


Saluti

[RosadiMaggio]

E vedi che non ci si può arenare sul simbolico. Se insistevi sulle interpretazioni ricercando un simbolismo rimosso facevi notte!

[complicata]

Ringrazio Alejandro che mi ha dato lo stesso consiglio del mio analista, che me lo ripete da anni e io non l'ho mai preso seriamente in considerazione.

Per me significa molto sentirlo dire anche da qualche altro, vuol dire che un qualche fondamento ce lo avrà di sicuro.

Comunque se sono approdata sul forum, non mi ha mica nuociuto alla salute mentale, almeno spero che non siate tutti controindicati come lettura per pazienti)

[RosadiMaggio]

Sono sostanzialmente d'accordo con quanto ha scritto charlie, salvo per il fatto che generalizza a tutta la categoria, come sempre.
Il problema non è se l'analista possa o non possa arrabbiarsi o eccitarsi, intristirsi o gioire, quanto come utilizzi queste emozioni. Si tratta di non agirle ma di poterle utilizzare ai fini dell'interpretazione e del lavoro svolto. Solo in questo caso la regola fondamentale può essere sempre più utilizzata dal paziente, come l'analista può abbandonarsi sempre più alla propria attenzione liberamente fluttuante.

Saluti

Secondo te, cosa potrebbe accadere quando vengono agite? E quando é più facile che ciò avvenga? Ad es., quando vi sono tendenze sadiche ( o timori non sufficientemente analizzati) elicitate dal paziente ?
Se nel paziente, attraverso certi tipi di agito, venissero portate prematuramente allo scoperto, tendenze paranoidi?

[RosadiMaggio]

[QUOTE] [B]Benedetta[/B ]ma pure l'omissione é un problema etico.[/QUOTE]

Mi spieghi meglio questo punto, che mi interessa molto?

Lo intendi sia da parte del paziente che dell'analista?

[Char_Lie]

Sapevo che il punto sarebbe messo li, su questa "eccezionale" occasione in cui c'è stato più terapeutico fermare il processo psicoanalitico che continuare e consentire un "bambino" che ti maltratta...

Ma perché secondo te doveva essere necessariamente l'atteggiamento del paziente infantile e non viceversa il tuo atteggiamento nei suoi confronti?

Così come tu ti sei posto sul piedistallo per giudicare cosa è infantile e chi si comporta in modo infantile potrebbe farlo qualsiasi altra persona.

E se un paziente per bloccare il tuo comportamento infantile, secondo il suo metro di giudizio, t'avesse mollato un ceffone?

Ognuno sostiene spesso che è per il bene dell'altro che fa certe cose, ma spesso è solo per pararsi la coscienza nei confronti di quella dell'altro che si compie questa operazione retorica. Spesso ci si fa del male a vicenda, bene da dare ad altri non ce n'è, si difende il proprio che va in conflitto con quello degli altri. Pure Hitler magari era convinto che il suo operato sarebbe stato un bene per l'umanità e che le persone dovevano crescere e divenire più adulte, certo quando gli altri non possono mai sapere quale è il loro bene possono poi diventare carne da macello.

Il mio bene è mio, il tuo bene è tuo e di rado questo in circostanze normali può divenire nostro.

Io non pretendo di far qualcosa per far del bene a qualche altro, ma chi pretende a parole di voler far questo dovrebbe assicurarsi davvero che le cose stiano così stando a sentire cosa ha da dire l'altro e cosa ne pensa l'altro.

Quando io ho sostenuto che gli analisti si pongono come educatori morali, non è che mi sono sbagliato più di tanto. Questo atteggiamento viene fuori più volte.

Saluti

[Alejandro]

Sono contento Complicata di avere colto cosa cercavi. Purtroppo Char_Lie in questo forum si parla di transfert, cosa che definisce la differenza tra la psicoanalisi e tutti le altre terapie è "il transfert" !!! Mi dispiace, se qualcuno chiede aiuto lo deve trovare ... se affoghi nel mare, cosa ti aspetti faccia il bagnino ?? Se mette acanto a te e ti chiede "COSA NE PENSI ? " ... Scusa, non voglio mancarti il rispetto con una battuta ironica, pero io si sono psicoanalista , lavoro da molti anni ,appartengo a una società fondata da SF cento anni fa. Credo che se il tuo interesse è tanto, dovresti darti retta e studiare o fare analisi ... forse entrambi. Sono sicuro hai una grande capacità e anche ragione, non siamo educatori anche se a volte dobbiamo svolgere questo ruolo,lo ripeto, eccezionalmente.
Saluti
Alejandro.

[RosadiMaggio]

Sono contento Complicata di avere colto cosa cercavi. Purtroppo Char_Lie in questo forum si parla di transfert, cosa che definisce la differenza tra la psicoanalisi e tutti le altre terapie è "il transfert" !!! Mi dispiace, se qualcuno chiede aiuto lo deve trovare ... se affoghi nel mare, cosa ti aspetti faccia il bagnino ?? Se mette acanto a te e ti chiede "COSA NE PENSI ? " ... Scusa, non voglio mancarti il rispetto con una battuta ironica, pero io si sono psicoanalista , lavoro da molti anni ,appartengo a una società fondata da SF cento anni fa. Credo che se il tuo interesse è tanto, dovresti darti retta e studiare o fare analisi ... forse entrambi. Sono sicuro hai una grande capacità e anche ragione, non siamo educatori anche se a volte dobbiamo svolgere questo ruolo,lo ripeto, eccezionalmente.
Saluti
Alejandro.

Parli della necessità di porre dei "confini" lì dove sono venuti a mancare? Oppure, se per qualche motivo, si sono destrutturati?

[Char_Lie]

se affoghi nel mare , cosa ti aspetti faccia il bagnino ?? Se mette acanto a te e ti chiede; COSA NE PENSI ?

Dal bagnino m'aspetto che faccia il bagnino, visto che so in cosa consiste il suo ruolo, meno delineato è il ruolo dello psicoterapeuta e più in particolare dello psicoanalista: è un educatore?

Comunque quando si segue un'analisi in genere non c'è nessuno che sta affogando e in ogni caso se una persona agisce d'istinto e fa qualcosa pensando di far qualcosa di buono per l'altro, non è detto comunque che sia così, è inutile arrampicarsi sugli specchi.

Dopo aver agito puoi comunque accertarti della bontà delle tue azioni chiedendo il parere dell'altro riguardo a quel che hai fatto o detto (se è ancora vivo dopo il tuo intervento ), se per l'altro quel che hai fatto è un bene o un male, non spetta a te giudicarlo (anche se fossi il Padreterno in persona), ma sempre all'altra persona: questo atteggiamento paternalistico dovrebbe sparire in tutte le professioni che hanno a che fare con la salute quindi per me non è soltanto un problema legato alla psicoanalisi e alla psicoterapia anche se però in questo caso mi sembra che venga usato massicciamente questo atteggiamento.

Spesso ho osservato nelle controversie tra due persone che litigavano, il tentativo di delegittimare le ragioni dell'altro, senza entrare mai nel merito e del perché dovessero essere illeggittime, sostenendo semplicemente che queste fossero le ragioni di un bambino, ma poi anche se fosse così, perché un bambino dovrebbe avere in assoluto meno ragione?

Questa modalità dialettica secondo me bisogna proprio togliersela dalla testa perché è vuota e senza contenuto. C'è un conflitto tra te ed il paziente, e questo alla fine secondo me è un contrasto vero tra due persone, assumersi la responsabilità del contrasto significa assumersi la responsabilità che si sta facendo qualcosa per sé ed i propri interessi e non per quelli dell'altro (che in questo caso ci interessano relativamente) che alla fine non sono meno legittimi dei propri, sarà poi solo la forza a determinare quali dovranno prevalere, non ci può essere più alcun giudice. La stessa cosa succede tra un bambino e un genitore quando ognuna delle persone in relazione vuole ottenere cose diverse. Non ci sono persone in questi casi che hanno più ragione e meno ragione, alla fine tutto viene regolato con la forza, la violenza, e la capacità di esercitarla a diversi livelli e questo capita anche in analisi.

Hai fatto cambiare qualcuno, ma alla fine questo lo hai fatto per il suo bene o per il bene di altri?

Saluti

[benedetta14]

[QUOTE=RosadiMaggio;2493476]

[B]Benedetta[/B ]ma pure l'omissione é un problema etico.[/QUOTE]

Mi spieghi meglio questo punto, che mi interessa molto?

Lo intendi sia da parte del paziente che dell'analista?

Eh, in effetti sull'omissione del paziente ci dovrei pensare. Perché se da un lato non rispettare la regola fondamentale non mette l'analista nelle condizioni di espletare il suo lavoro, dall'altro però l'accettazione di essa può essere materiale del lavoro stesso. Ricordo di aver letto un caso clinico in cui l'omissione da parte della paziente era stata accolta favorevolmente dalla terapeuta che ci vedeva una progressione del lavoro analitico in quanto la ragazza era stata abituata ad ingerenze nella propria intimità da parte della madre.
Sull'omissione da parte dell'analista tempo fa aprii anche un thread riferendomi a quanto avevo letto in un'intervista rilasciata da Borgogno.
Mi chiedo: se un paziente ha una possibilità di progresso, di sviluppo, di cambiamento è etico non affrontare questa potenzialità se al momento della formulazione di una richiesta d'aiuto in quel senso non ha i mezzi, ma potrebbe trovarli in un'azione del terapeuta?
E' etico non chiarire al paziente nei colloqui preliminari il tipo di cambiamento che si deve attendere da un tale tipo di intervento?
E' etico lavorare solo sui nuclei nevrotici e non su quelli psicotici, se lavorando su questi ultimi il paziente avrebbe la possibilità di progredire?
E' etico insistere troppo su interpretazioni di transfert (come mi sembra di aver letto - forse proprio nell'intervista - che facciano i kleiniani) addossando una responsabilità personale al paziente che non ha i mezzi per poterla sostenere?
E' certo che l'analista può sbagliare e che anche il suo errore può essere un valido materiale terapeutico; non può essere certo pretesa la perfezione (dio ce ne scampi e liberi!), però neanche la delega completa perché tutti lasciamo tracce sulle persone con cui interagiamo, è impensabile non assumersi la responsabilità delle nostre azioni sull'altro.
Mi sorpresero un po' alcune risposte nel thread sull'omissione di soccorso perché mi dettero l'impressione che le repliche volgessero più verso valutazioni giuridiche che sociali, un po' come dire: dal momento che non è punibile non è reato e dunque consentito. Ora, in una società in cui le regole vengono interpretate in modo molto elastico - laddove ce ne sono - mi sorprese un po' che gli psicologi sovrapponessero il concetto di colpa a quello giuridico.

Saluti

[Alejandro]

Oddio Char_Lie !! Credo siamo tutti d'accordo , l'atteggiamento paterno li dove non corrisponde ... non va. Ok ?
Credo non hai letto bene il mio commento, forse ti ha fatto scalpore subito, ti sia venuto un colpo al cuore, quando hai letto chi sa cosa ... !!!??? Bene, bene per questo allora !!! Mi faccio i complimenti da solo !!!
Dimmi, questo battibecco tra me e te ... centra qualcosa con il transfert?? Per quale motivo ti sei "arrabbiato" (si può dire cosi?) con questo piccolo, elementare, modesto ... aneddoto clinico ?? Che parte de la vicenda non puoi sopportare ? Scusa Char_Lie, non faccio il filosofo, il compito è aiutare le persone a vivere meglio e godersi la vita ... la loro vita !! (Freud lezione 27... "La translazione")

[Alejandro]

Cara Rosadiamaggio , Freud diceva che il lavoro psicoanalitico si realizzava per via del levare e il lavoro psicoterapeutico per via dil porre (metti virgolette in entrambi parole: levare e porre) Leonardo faceva questa comparazione tra la scultura e la pittura corrispettivamente. Lo scultore trova la immagine che la pietra nasconde.
Un saluto.
Alejandro