Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[complicata]

C'è anche da sopportarvi, e noi sopportiamo voi un mucchio di tempo

Non la mettere tanto a idillio!

[Char_Lie]

C'è una vaga differenza tra: a) il fare degli esami specialistici, ottenere il referto e sottoporlo all'attenzione di ulteriori specialisti, ottenere una diagnosi e una prognosi ed iniziare la cura, per poi seguirla, ritararla e adattarla e, alla fine, una volta conclusasi la terapia, passare agli esami di controllo e valutare i risultati; oppure b) assumere un farmaco da automedicazione.

Non voglio certo spingere le persone ad autocurarsi, quel che voglio dire è che la medicina non è che ci può dire se vale la pena sottoporsi a certe terapie per "guarire" in qualche senso, quando le terapie stesse poi possono far male sotto altri aspetti.

Un medico o, diciamo così un guaritore onesto, può espormi cosa può fare la medicina tecnicamente per me, occhio e croce può spiegarmi cosa mi permetterà di ottenere, ma poi chi dovrà giudicare se il risultato è utile o meno, se vale la pena spendere certe risorse per una terapia che crea altri disagi di varia natura, è sempre l'individuo, né il medico né il guaritore può giudicare questo. La medicina, la psicologia e la psicoanalisi non può dirci nulla in tal senso.

Un medico che vuol cercare di imporre al paziente con certi discorsi manipolatori senza fine che significa in ultima analisi essere in salute e star bene non è un buon medico, un medico dovrebbe limitarsi ad informare e basta e non intromettersi e giudicare. Se la terapia già consiste nell'uso massiccio di questi discorsi, non è una buona terapia, anzi non nemmeno una terapia.

Se il medico crede di sapere meglio del paziente quale debba essere in ultima analisi lo stato di salute e benessere (secondo l'esperienza soggettiva della persona) adatto al paziente senza chiedere al paziente cosa ne pensa in prima persona, non è un buon medico per me.

Il medico dovrebbe essere un servitore della causa del paziente, e non quello che cerca di inculcargliene un'altra, ossia un educatore.

Saluti

[RosadiMaggio]

Char_lie, ma sei stato per caso a scuola dai gesuiti redentori?

[RosadiMaggio]

Non voglio certo spingere le persone ad autocurarsi, quel che voglio dire è che la medicina non è che ci può dire se vale la pena sottoporsi a certe terapie per "guarire" in qualche senso, quando le terapie stesse poi possono far male sotto altri aspetti.

Anche i tuoi post, allora, per lettori inesperti possono avere serie "controindicazioni" e metacontroindicazioni, data la continua ripetitività dei tuoi concetti base in forme diverse e dalla quale ti fai come "circondare" , per e pur di disconfermare.
Sono d'accordo con lalangue quando afferma che la tua strenuità - a volte, anche un pò insensata -appare quasi artificiale e che sembri essere nella fase del "non cerco".

[Megiston Matema]

aluti[/QUOTE]

Caro Char_lie,
sei fuori strada, un medico (ma anche qualsiasi guaritore) ti propone la SUA soluzione, il suo rimedio, la sua medicina, ciò che lui ritiene utile, ciò che crede possa fare al caso tuo. E' vero che te la PROPONE e fortunatamente non te la IMPONE (anche se recentemente ci sono state diatribe su chi decide se continuare o meno certe cure e in quali casi). Però un medico ha una sua idea, una sua procedura,un suo protocollo, ti informa su costi, rischi e benefici che tu puoi accettare o rifiutare, ma alla fine la sua soluzione quella è, se decidi di accettare sei nelle sue mani.
Uno psicoanalista possiede un suo dispositivo terapeutico collaudato dai decenni (e se togliessimo l'epiteto di psicoanalisi e la chiamassimo ad esempio "etica", collaudato dai secoli, dai millenni, nato con sorgere della civiltà occidentale, perché la psicoanalisi è ciò che rimane dell'etica antica nel mondo moderno), non cerca di inculcarti niente, semplicemente ti aiuta ad arrivare alla tua verità soggettiva. Uno psicoanalista si pone come servitore della causa del paziente, ma dobbiamo capire quale causa, non certo la causa del sintomo e dell'immobilismo che si trascina dietro, ma al servizio della richiesta di terapia, della speranza, del divenire stesso del suo paziente, senza perdere il suo essere.
Per far questo non è che debba diventare neutrale, evanescente, non è che debba eclissarsi come soggetto per diventare specchio, funzione, chirurgo o quant'altro,penso che un simile atteggiamento sia assurdo oltre che impossibile, perché comunque entriamo in relazione con tutto il nostro essere, con tutta la nostra soggettività e perché se il soggetto non trova un ostacolo esterno, un'antitesi al suo dire, al suo essere, non ha polarità dialettiche che gli si contrappongono che possano stimolarlo al movimento, a ripristinare quella danza della vita che si è un po' arrugginita fino quasi alla stasi in certe situazioni.
L'analista si pone per ciò che è, necessariamente, anche quando pensa di essere funzione o specchio neutrale, anche quando si veste di grigio per passare più inosservato possibile e questo porsi (o contrapporsi al paziente come antitesi dialettica), stimola il paziente ad un superamento delle sue posizioni iniziali, ad un superamento anche delle posizioni del suo analista, per giungere ad una sintesi propria. La verità del soggetto è essere ciò che si è, ma essere ciò che si è è un processo che dura tutta la vita, è un divenire, compito dell'analisi e dell'analista è quello, citato da Freud, di aiutare il paziente a sgombrare il letto del fiume da tutto ciò che ostacola il fluire eracliteo della vita del paziente. Soprattutto nei punto in cui il flusso è ostacolato o interrotto, dove c'è una difficoltà e l'acqua è costretta a fare deviazioni innaturali, o ad ingrossarsi fino a diventare pericolosa da travolgere barriere, da creare frane e smottamenti.
Un saluto

[benedetta14]

Uno psicoanalista possiede un suo dispositivo terapeutico collaudato dai decenni (e se togliessimo l'epiteto di psicoanalisi e la chiamassimo ad esempio "etica", collaudato dai secoli, dai millenni, nato con sorgere della civiltà occidentale, perché la psicoanalisi è ciò che rimane dell'etica antica nel mondo moderno), non cerca di inculcarti niente, semplicemente ti aiuta ad arrivare alla tua verità soggettiva.

Si, ma sempre attraverso o meglio, filtrato dal dispositivo terapeutico che lo psicoanalista reputa più valido.
La verità soggettiva risente sempre del punto di vista d'osservazione. Se non sbaglio fosti proprio tu a dire che ad un certo punto della terapia i pazienti di uno psicoanalista junghiano fanno "sogni junghiani", quelli di un lacaniano ne fanno lacaniani e così via. Sarà un caso? Non mi dire che il paziente arriverebbe alla stessa verità soggettiva se fosse analizzato da un freudiano ortodosso o da un relazionale....
Non esiste un mio essere oggettivo da "liberare" dalle briglie del sintomo, del fantasmatico o altro attraverso un determinato dispositivo, a meno che non si abbracci la visione della trasmissione filogenetica, cosa la cui coerenza faccio molta fatica a seguire.
Piuttosto credo - secondo la mia personale verità soggettiva - che sia molto doloroso accettare il peso di essere il risultato di contaminazioni degli altri e la responsabilità di esserlo a mia volta, in un progressivo divenire della mia capacità creativa che dipende dalla ricerca di ambienti stimolanti. In questo senso, accettare l'aiuto di uno psicoanalista in caso di sofferenza ingestibile da parte mia sarebbe accettare il peso dei suoi segni su di me, così come lo è accogliere qualsiasi altro tipo di relazione.

Saluti

[Char_Lie]

Però un medico ha una sua idea, una sua procedura,un suo protocollo, ti informa su costi, rischi e benefici che tu puoi accettare o rifiutare, ma alla fine la sua soluzione quella è, se decidi di accettare sei nelle sue mani.

Ma secondo me è sbagliato parlare di soluzione, il medico possiede una procedura, ora quanto questa procedura rappresenti una soluzione per i miei problemi di salute e benessere in fin dei conti devo deciderlo solo io. I problemi sono i miei, se qualcosa per me non risolve quel che pongo come problema, non lo risolve, il medico forse in questi casi possiede soluzioni per altri problemi di salute, ma non per i miei personali, la cui soluzione che io mi figuro è tutt'altra.
La soluzione proposta non andrebbe chiamata forse proprio "soluzione", una soluzione dovrebbe soddisfare le esigenze che evidenziano i problemi che pongo, se non mi soddisfa davvero, non è una soluzione, è un tentativo di manipolare l'essenza di fondo dei problemi ho posto e mi pongo.

Io posso proporre qualcosa ad un'altra persona, ma non posso affermare che quel che ho proposto sia una soluzione dei suoi problemi a meno che non l'ho ascoltato per bene e ho capito in cosa consistano e di cosa questo si lamenti. Tutto questo in ultima analisi può saperlo soltanto l'altro e deve in fin dei conti giudicarlo l'altro non io, io posso fornirgli tecniche non giudizi di valore, a meno che non stia cercando un moralizzatore, io non lo sto cercando.

Proposte buone per certe difficoltà e problemi che ho posto io non ne ho trovate ed io personalmente non sono riuscito ad inventare soluzioni fino ad ora, accetto qualcosa se questa riesce davvero a soddisfare il mio malcontento di fondo e le mie esigenze insoddisfatte, ma se le proposte sono quelle solite, a posto per me non si mette nulla dal mio punto di vista.

Se a me manca la dimostrazione di qualcosa e chi mi parla vuol convincermi proponendomi una dimostrazione errata, in cui per me alcuni passaggi non sono validi o riesce a mostrarmi davvero i miei errori di giudizio chiaramente nei confronti dei passaggi illeggittimi, o la dimostrazione per me continuerà a mancare, il problema resta senza soluzione. Se la soluzione è giusta nei confronti dei vincoli dei problemi che ho posto mi si dovrà spiegare bene perché lo è là dove io osservo chiaramente che certi vincoli vengono violati.

Non è che ognuno ha la sua soluzione per i problemi che pone un'altra persona, questa soluzione per certe problematiche personali ed individuali o c'è o non c'è.

Che la trovi un altro o noi stessi poco cambia rispetto alla capacità di giudicarne la bontà (se non possiamo farlo saremo completamente alla mercé del giudizio dell'altro e per me non è una posizione giusta, si può delegare la tecnica ma non il giudizio di valore).

Una soluzione dovrebbe essere in accordo prima di tutto con quel che andiamo cercando noi e non con quel che crede che stiamo cercando noi un'altra persona.

Saluti

[complicata]

Si, ma sempre attraverso o meglio, filtrato dal dispositivo terapeutico che lo psicoanalista reputa più valido.
La verità soggettiva risente sempre del punto di vista d'osservazione. Se non sbaglio fosti proprio tu a dire che ad un certo punto della terapia i pazienti di uno psicoanalista junghiano fanno "sogni junghiani", quelli di un lacaniano ne fanno lacaniani e così via. Sarà un caso? Non mi dire che il paziente arriverebbe alla stessa verità soggettiva se fosse analizzato da un freudiano ortodosso o da un relazionale....
Non esiste un mio essere oggettivo da "liberare" dalle briglie del sintomo, del fantasmatico o altro attraverso un determinato dispositivo, a meno che non si abbracci la visione della trasmissione filogenetica, cosa la cui coerenza faccio molta fatica a seguire.
Piuttosto credo - secondo la mia personale verità soggettiva - che sia molto doloroso accettare il peso di essere il risultato di contaminazioni degli altri e la responsabilità di esserlo a mia volta, in un progressivo divenire della mia capacità creativa che dipende dalla ricerca di ambienti stimolanti. In questo senso, accettare l'aiuto di uno psicoanalista in caso di sofferenza ingestibile da parte mia sarebbe accettare il peso dei suoi segni su di me, così come lo è accogliere qualsiasi altro tipo di relazione.

Saluti

Bello, è molto doloroso accettare che dipendiamo da un altro.

Avete visto il film Inception, nel quale praticamente si immagina che qualcun altro entri nei vistri sogni e vi possa innestare delle cose?

Io mi sento molto in quel modo. Innestata.

[complicata]

aluti

Caro Char_lie,
sei fuori strada, un medico (ma anche qualsiasi guaritore) ti propone la SUA soluzione, il suo rimedio, la sua medicina, ciò che lui ritiene utile, ciò che crede possa fare al caso tuo. E' vero che te la PROPONE e fortunatamente non te la IMPONE (anche se recentemente ci sono state diatribe su chi decide se continuare o meno certe cure e in quali casi). Però un medico ha una sua idea, una sua procedura,un suo protocollo, ti informa su costi, rischi e benefici che tu puoi accettare o rifiutare, ma alla fine la sua soluzione quella è, se decidi di accettare sei nelle sue mani.
Uno psicoanalista possiede un suo dispositivo terapeutico collaudato dai decenni (e se togliessimo l'epiteto di psicoanalisi e la chiamassimo ad esempio "etica", collaudato dai secoli, dai millenni, nato con sorgere della civiltà occidentale, perché la psicoanalisi è ciò che rimane dell'etica antica nel mondo moderno), non cerca di inculcarti niente, semplicemente ti aiuta ad arrivare alla tua verità soggettiva. Uno psicoanalista si pone come servitore della causa del paziente, ma dobbiamo capire quale causa, non certo la causa del sintomo e dell'immobilismo che si trascina dietro, ma al servizio della richiesta di terapia, della speranza, del divenire stesso del suo paziente, senza perdere il suo essere.
Per far questo non è che debba diventare neutrale, evanescente, non è che debba eclissarsi come soggetto per diventare specchio, funzione, chirurgo o quant'altro,penso che un simile atteggiamento sia assurdo oltre che impossibile, perché comunque entriamo in relazione con tutto il nostro essere, con tutta la nostra soggettività e perché se il soggetto non trova un ostacolo esterno, un'antitesi al suo dire, al suo essere, non ha polarità dialettiche che gli si contrappongono che possano stimolarlo al movimento, a ripristinare quella danza della vita che si è un po' arrugginita fino quasi alla stasi in certe situazioni.
L'analista si pone per ciò che è, necessariamente, anche quando pensa di essere funzione o specchio neutrale, anche quando si veste di grigio per passare più inosservato possibile e questo porsi (o contrapporsi al paziente come antitesi dialettica), stimola il paziente ad un superamento delle sue posizioni iniziali, ad un superamento anche delle posizioni del suo analista, per giungere ad una sintesi propria. La verità del soggetto è essere ciò che si è, ma essere ciò che si è è un processo che dura tutta la vita, è un divenire, compito dell'analisi e dell'analista è quello, citato da Freud, di aiutare il paziente a sgombrare il letto del fiume da tutto ciò che ostacola il fluire eracliteo della vita del paziente. Soprattutto nei punto in cui il flusso è ostacolato o interrotto, dove c'è una difficoltà e l'acqua è costretta a fare deviazioni innaturali, o ad ingrossarsi fino a diventare pericolosa da travolgere barriere, da creare frane e smottamenti.
Un saluto[/QUOTE]

Ma quant'è evocativo questo scrivere, ve ne accorgete?

Sto Tizio scriva libri, non post.

[Alejandro]

Pensavo di rispondere la non risposta di Char_Lie ... è molto più interessato a parlare con se stesso e viene rispetato.
Un saluto al forum.
Alejandro.

[complicata]

...........................

Per Ale:

[RosadiMaggio]

Pensavo di rispondere la non risposta di Char_Lie ... è molto più interessato a parlare con se stesso e viene rispetato.
Un saluto al forum.
Alejandro.

[Megiston Matema]

Pensavo di rispondere la non risposta di Char_Lie ... è molto più interessato a parlare con se stesso e viene rispetato.
Un saluto al forum.
Alejandro.

Caro Alejandro,

qui viene rispettato chiunque, figuriamoci Char_lie che ormai è un'icona di questi forum... secondo me Ops dovrebbe assegnargli un vitalizio
Un saluto

[Megiston Matema]

Ma quant'è evocativo questo scrivere, ve ne accorgete?

Sto Tizio scriva libri, non post.

Sto' Tizio ha un cuore che pulsa ... grazie Complicata, se non ci fossi tu questo forum sarebbe molto più povero e molto più privo di poesia
Ciao

[Megiston Matema]

Si, ma sempre attraverso o meglio, filtrato dal dispositivo terapeutico che lo psicoanalista reputa più valido.
La verità soggettiva risente sempre del punto di vista d'osservazione. Se non sbaglio fosti proprio tu a dire che ad un certo punto della terapia i pazienti di uno psicoanalista junghiano fanno "sogni junghiani", quelli di un lacaniano ne fanno lacaniani e così via. Sarà un caso? Non mi dire che il paziente arriverebbe alla stessa verità soggettiva se fosse analizzato da un freudiano ortodosso o da un relazionale....
Non esiste un mio essere oggettivo da "liberare" dalle briglie del sintomo, del fantasmatico o altro attraverso un determinato dispositivo, a meno che non si abbracci la visione della trasmissione filogenetica, cosa la cui coerenza faccio molta fatica a seguire.
Piuttosto credo - secondo la mia personale verità soggettiva - che sia molto doloroso accettare il peso di essere il risultato di contaminazioni degli altri e la responsabilità di esserlo a mia volta, in un progressivo divenire della mia capacità creativa che dipende dalla ricerca di ambienti stimolanti. In questo senso, accettare l'aiuto di uno psicoanalista in caso di sofferenza ingestibile da parte mia sarebbe accettare il peso dei suoi segni su di me, così come lo è accogliere qualsiasi altro tipo di relazione.

Saluti

"Che cosa importa attraverso quale sapienza ciascuno di noi arriva alla verità? Non è possibile pervenire per un unico cammino a un mistero cosi sublime" (Simmaco, senatore, al vescovo Ambrogio, 384 d.C.).

Freudiani (quali?), Kohutiani, Kernberghiani, Kleiniani, Bioniani, Annafreudiani, Winnicottiani, Lacaniani, Intersoggettivi, Relazionali, Junghiani, Reichiani, Adleriani, Wannamarchiani, .... non importa attraverso quale sapienza ciascuno di noi arriva alla verità ... purché ci arrivi. Il paziente arriva SEMPRE alla SUA verità soggettiva, o non c arriva affatto, affabulato dalle innumerevoli psicoterapie o analisi sbagliate a cui si sottopone. Queste ultime nel migliore dei casi danno un aggiustamento al suo equilibrio sintomatologico, una rimescolata alle carte del destino sperando in una mano migliore. La psicoanalisi è l'unica disciplina che pèersegue l'essere del soggetto per ciò che è, non tutta ovviamente, ci sono stati dolorosi deragliamenti, insanabili derive, ma fondamentalmente ciò che ne rimane si è mantenuta integra. Dipende da cosa intendi con "accettare il peso dei suoi segni su di me", ciascuno di noi attribuisce ad un altro un determinato valore e un determinato gradiente di incisività sulle nostre carni e sulla nostra anima ... senza questa attribuzione non c'è evoluzione, non c'è progresso, non c'è nulla, ma questa attribuzione siamo noi a farla, a determinarla, a valorizzarla, a toglierla s è necessario ..,. se vuoi è questo il transfert, o la relazione (a scelta) ... dare all'altro il potere di incidere su di me, o se preferisci ... parlare in funzione dell'altro. Non è poi una tragedia lasciarci trasgformare dall'altro, succede continuamente.
Ciao