Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Megiston Matema]

Una soluzione dovrebbe essere in accordo prima di tutto con quel che andiamo cercando noi e non con quel che crede che stiamo cercando noi un'altra persona.

Saluti

Char_Lie,
se ciò che tu stai cercando fosse così chiaro, non avresti bisogno di nessuno; se non riesci a realizzare ciò che stai cercando, vuol dire che hai bisogno di confronto, ma né la tua ricerca o soluzione è ciò che ti serve, né ciò che può proporti chiunque a cui puoi rivolgerti è la soluzione, la soluzione sta nel rapporto dialettico fra ciò che tu stai cercando e ciò che ti viene proposto. La soluzione va oltre ciò che stavi cercando e oltre ciò che ti viene proposto. La soluzione è ciò che tu decidi essere la soluzione a partiire da ciò che stavi cercando e ciò che ti è stato proposto.
Un saluto

[benedetta14]

Freudiani (quali?), Kohutiani, Kernberghiani, Kleiniani, Bioniani, Annafreudiani, Winnicottiani, Lacaniani, Intersoggettivi, Relazionali, Junghiani, Reichiani, Adleriani, Wannamarchiani, .... non importa attraverso quale sapienza ciascuno di noi arriva alla verità ... purché ci arrivi. Il paziente arriva SEMPRE alla SUA verità soggettiva, o non c arriva affatto, affabulato dalle innumerevoli psicoterapie o analisi sbagliate a cui si sottopone. [...]. Non è poi una tragedia lasciarci trasgformare dall'altro, succede continuamente.

Dicevo un'altra cosa, ma va bene così. Lo considererò come un Mantra!

Buona notte

[lalangue]

Si, ma sempre attraverso o meglio, filtrato dal dispositivo terapeutico che lo psicoanalista reputa più valido.
La verità soggettiva risente sempre del punto di vista d'osservazione. Se non sbaglio fosti proprio tu a dire che ad un certo punto della terapia i pazienti di uno psicoanalista junghiano fanno "sogni junghiani", quelli di un lacaniano ne fanno lacaniani e così via. Sarà un caso? Non mi dire che il paziente arriverebbe alla stessa verità soggettiva se fosse analizzato da un freudiano ortodosso o da un relazionale....
Non esiste un mio essere oggettivo da "liberare" dalle briglie del sintomo, del fantasmatico o altro attraverso un determinato dispositivo, a meno che non si abbracci la visione della trasmissione filogenetica, cosa la cui coerenza faccio molta fatica a seguire.
Piuttosto credo - secondo la mia personale verità soggettiva - che sia molto doloroso accettare il peso di essere il risultato di contaminazioni degli altri e la responsabilità di esserlo a mia volta, in un progressivo divenire della mia capacità creativa che dipende dalla ricerca di ambienti stimolanti. In questo senso, accettare l'aiuto di uno psicoanalista in caso di sofferenza ingestibile da parte mia sarebbe accettare il peso dei suoi segni su di me, così come lo è accogliere qualsiasi altro tipo di relazione.

Saluti

Diciamo che l'analista dovrebbe aiutare a trovare un buon equilibrio tra narcisismo e social-ismo per come li definisce Bion.
Il transfert, come ogni innamoramento, è la molla che fa scattare il cambiamento. Ovvio che, a vederlo a posteriori, ci si senta plasmati. Per questo ci sono le interpretazioni di transfert: per sciogliere questo vincolo e riportare la relazione su una più agevole oscillazione tra l'amore per quello che posso produrre e il rispetto per il desiderio dell'altro.

Mi rimane l'interessante questione di Alejandro sulle due topiche, per la quale non ho ancora una risposta ben definita. Comunque... purtroppo no, non leggo in spagnolo.

[Alejandro]

Ohh, Megiston !! Me riferivo al fatto di parlare con se steso, al fatto di non rispondere alle mie considerazioni che riguardano i suoi post, non di la persona...!!! Particolare osservazione la tua ! D'altronde,giusto dirlo, rispettoso non sono di chiunque , lo sono di tutti.
Bene amici, un saluto e buon lavoro...

Alejandro

Lalangue : grande la tua precisazione sul transfert !!! Ne possiamo parlare, nemmeno per me è chiaro cosa ho voluto dire

[benedetta14]

Diciamo che l'analista dovrebbe aiutare a trovare un buon equilibrio tra narcisismo e social-ismo per come li definisce Bion.
Il transfert, come ogni innamoramento, è la molla che fa scattare il cambiamento. Ovvio che, a vederlo a posteriori, ci si senta plasmati. Per questo ci sono le interpretazioni di transfert: per sciogliere questo vincolo e riportare la relazione su una più agevole oscillazione tra l'amore per quello che posso produrre e il rispetto per il desiderio dell'altro.

"Si noterà che questo modo di vedere le cose richiede una revisione delle nostre idee sulle nevrosi e sulle psicosi narcisistiche: esse dovrebbero essere considerate come casi in cui il narcisismo primario si trova di fronte ad un altrettanto forte 'socialismo' (nel senso di appartenenza al gruppo".

Questo punto estratto dal tuo riferimento a Bion non mi sembra da poco.
Però mi viene da chiederti: come si fa a sciogliere quel vincolo che dici tu attraverso le interpretazioni del transfert se lo stesso emerge da un rapporto in cui il setting e l'asimmetria sbilanciano la relazione terapeutica in una situazione analitica fortemente pregna di narcisismo?
Voglio dire, mi sono detta molte volte che è comprensibile che si considerino immutate le strutture ossessive o isteriche quando il tipo di relazione terapeutica è impostato in tal senso, no?
Credo che il rispetto del desiderio dell'altro possa essere riscontrato nella reciprocità. Dov'è allora che si analizza il socialismo descritto da Bion? In quale situazione?

Saluti

[Char_Lie]

se ciò che tu stai cercando fosse così chiaro, non avresti bisogno di nessuno; se non riesci a realizzare ciò che stai cercando, vuol dire che hai bisogno di confronto, ma né la tua ricerca o soluzione è ciò che ti serve, né ciò che può proporti chiunque a cui puoi rivolgerti è la soluzione, la soluzione sta nel rapporto dialettico fra ciò che tu stai cercando e ciò che ti viene proposto. La soluzione va oltre ciò che stavi cercando e oltre ciò che ti viene proposto. La soluzione è ciò che tu decidi essere la soluzione a partiire da ciò che stavi cercando e ciò che ti è stato proposto.

Quello che voglio dire è che ciò che sto cercando io solo posso riconoscerlo in ultima analisi, non un'altra persona, non credo proprio che sia una sintesi tra quel che sento io e quel che mi dice un altro. Io ho capito grosso modo che quel che cerco è proprio lavorar poco ed ottenere certi risultati, ora è questa la situazione che spesso mi manca e di cui mi lamento e non saprei come produrla. Mi manca una donna, ma spesso certi tipi di donna con cui sono stato a contatto m'hanno reso oltremodo irascibile.

La soluzione di un problema posto da qualcuno o c'è o non c'è, se fosse così come dici potrei anche decidere liberamente e al di fuori di quel che sento, tornando all'esempio che ho fatto prima, di decidere arbitrariamente col lancio di una moneta se una dimostrazione è corretta o meno, ma non posso decidere questo quando avverto che qualcosa per me non torna o non va nella dimostrazione proposta, anche se la producessi io stesso, se questa non mi convince in certi passaggi, alla fine non mi convince e non mi soddisfa.

Che sintesi dovrei costituire? Cioé se una persona chiede "2 + 2 = ?" e una dice che "2 + 2 = 10" e un'altra che "2 + 2 fa 100" la sintesi quale sarebbe? Ad esempio si potrebbe cercare una via di mezzo con l'espressione (10 + 100) / 2 = 55? Comunque poi però non è vero che "2 + 2 = 55" ! Se si è compreso il problema posto ed in generale il porre e porsi problemi, questo modo di risolvere i problemi per me rappresenta una falsa soluzione ed in generale è un metodo sbagliato. Quando si pone una domanda tipo "2 + 2 = ?" La soluzione ancora non la conosciamo (non sappiamo di preciso quale sia e nemmeno se ne esiste una ed in questo senso non è chiaro quale sia) ma è comunque vincolata dalla domanda posta e non si può di certo scegliere arbitrariamente a caso quale sia con un atto volitivo che superi la propria indecisione riguardo alla risposta. In questo caso quel che sappiamo riguardo a questa domanda è che deve soddisfare certe aspettative e vincoli contenuti nella domanda stessa che abbiamo posto affinché la si possa riconoscere come una soluzione di quel dilemma. Se non riconosciamo chiaramente che ci soddisfa ossia che soddisfa certi vincoli non credo sia possibile autoforzarsi a riconoscerla come tale, altrimeti tutto ed il contrario di tutto può risolvere ogni problema o domanda posta se si potesse scegliere arbitrariamente cosa può risolvere un problema.

Non mi ci ritrovo nella tua descrizione: la "sintesi" tra una domanda con un punto interrogativo (cioè dei vincoli) e una risposta che non mi convince e che mi è stata proposta da un altro, quale sarebbe? Se io non sapessi 2 + 2 quanto fa e un altro mi dice che fa 7 ed io non mi trovo con la sua risposta perché so che sommando numeri pari dovrebbe venir fuori un numero pari e non uno dispari, io che sintesi dovrei mettere in atto con questa risposta per arrivare alla soluzione giusta che riesca a soddisfare la domanda che ho posto con i vincoli che ho posto? In questo caso fammi un esempio di sintesi… Che significa?

Non posso scegliere di vedere quel che non vedo o sentire quel che non sento, questo tipo di libertà per me è fittizia, per me non esiste proprio. Le domande chiedono la soddisfazione dei vincoli che contengono, se possibile, "sintesi" non significa quasi nulla, la propria soddisfazione o la soluzione di certi problemi in fin dei conti per me non è un qualcosa di democratico, o c’è o non c’è, la buona dialettica può fare emergere una soluzione, se esiste, ma non certo tramite operazioni di sintesi e compromesso rispetto a risposte disparate.

Una soluzione non sta nel rapporto dialettico, la soluzione è qualcosa che soddisfa certi vincoli posti da un soggetto che espone una domanda. Una soluzione se c'è soddisfa questa domanda il cui senso l'ha posto il soggetto stesso, il resto sono chiacchiere.

Saluti

[Alejandro]

Peccato !! Un argomento cosi bello come il transfert, ed anche cosi psicoanalitico per antonomasia, si è ridotto a una conversazione tra Megiston è Char_Lie ... giusto giusto le due persone che non credono in questa nobile pratica medica !! Ma guardate che sfortuna !!! E se provate con uno psicoanalista ???
Certo che Char-lie deva finire il suo ultimo post dicendo con tutta ragione che la soluzione non sta nel rapporto dialettico e che la domanda e la soluzione stano nello stesso soggetto ... Ma si !! Facciamola finita !!!! Tutto ciò che non è narcisista sono chiacchiere !!!

[RosadiMaggio]

Una soluzione se c'è soddisfa questa domanda il cui senso l'ha posto il soggetto stesso, il resto sono chiacchiere.

Qual'è la tua domanda e qual'è il senso che dev'essere soddisfatto per rispondere ad essa? (non girare intorno al tema dei vincoli, però, poni la domanda e non giri di chiacchere trolleggianti ).

[Alejandro]

Ho visitato a Londra la casa di Freud, un paio di settimane fa . Non ostante la distanza al centro c'era gente , molti giovani , anche asiatici !! Curiosando ho notato che nel programma di studio che loro propongono per avvicinarsi alla psicoanalisi seguono questo percorso : Freud e Jung ; Melanie Klein ; Lacan ; Bion ... Cosa ne pensate di questa scelta ?
A.

[benedetta14]

Peccato !! Un argomento cosi bello come il transfert, ed anche cosi psicoanalitico per antonomasia, si è ridotto a una conversazione tra Megiston è Char_Lie

Oddio, dubbio atroce: ma lalangue di che starà parlando allora???

... giusto giusto le due persone che non credono in questa nobile pratica medica !!

Megiston, non sapevo di queste tue strane tendenze...
Pratica medica? Brutti abusivi, eccetto uno, state tutti esercitando abusivamente!

E se provate con uno psicoanalista ???

E' vero: gieko dove sei? Esci dall'imboscamento!

[RosadiMaggio]

Ho visitato a Londra la casa di Freud, un paio di settimane fa . Non ostante la distanza al centro c'era gente , molti giovani , anche asiatici !! Curiosando ho notato che nel programma di studio che loro propongono per avvicinarsi alla psicoanalisi seguono questo percorso : Freud e Jung ; Melanie Klein ; Lacan ; Bion ... Cosa ne pensate di questa scelta ?
A.

E che fine hanno fatto Abraham, Jones, Ferenczi? Del primo e del terzo la Klein fu allieva...
Non sarebbe più adeguato, dopo Melanie klein proporre W. Bion - che fu un suo allievo ed analizzando - prima di Lacan da un punto di vista storico? Inoltre, circa il Modello delle Relazioni Oggettuali, parlano solo di M. Klein?
Come spiegano i passaggi da Freud ad altri modelli ed il tentativo di ritorno a Freud di Lacan? (se lo spiegano).
Vorrei farti molte altre domande ma attendo.

[Alejandro]

Anch'io Rosadimagio !! Era un programmino piuttosto breve senza nessuna spiegazione aggiuntiva. Ho pensato che forse cosi potevano trovare persone interessate (immagina Jung con Freud !!!! E tutto il psicoanalisi contemporaneo che parte dalla seconda ?? E il Narcisismo? E la metapsicologia? E il giro degli anni venti?E la pulsione di morte? ... Era la casa di Freud !! Sempre di più ho la sensazione che si vuole fare una psicoanalisi senza Freud, una sorte di leone senza denti, un leone che mangia mele ... dai, torniamo a filosofeggiare che è cosi rilassante e ci vogliamo tutti bene !!
Certamente che le case medicinali fanno di tutto e di più pero cacciarci via !!! Pero non solo ...
Ora ti passo il sito web , forse ho dimenticato qualcosa ... www.freud.org.uk li deve essere il programma completo ... boh ....?
A dopo.

[Megiston Matema]

Peccato !! Un argomento cosi bello come il transfert, ed anche cosi psicoanalitico per antonomasia, si è ridotto a una conversazione tra Megiston è Char_Lie ... giusto giusto le due persone che non credono in questa nobile pratica medica !! Ma guardate che sfortuna !!! E se provate con uno psicoanalista ???
Certo che Char-lie deva finire il suo ultimo post dicendo con tutta ragione che la soluzione non sta nel rapporto dialettico e che la domanda e la soluzione stano nello stesso soggetto ... Ma si !! Facciamola finita !!!! Tutto ciò che non è narcisista sono chiacchiere !!!

Caro Alejandro,
mi spieghi come fai a dire ad un collega psicoanalista che non crede nella nobile pratica della psicoanalisi, cosa te lo fa credere? E anche su Char_lie, hai mai pensato che stai prendendo un abbaglio? In fondo Char_lie è iper-critico, ma è sempre qui nei dintorni, è sempre qui a confrontarsi con gli psicoanalisti, sicuro che non ci creda? Non è che sei tu che sottovaluti il transfert, proprio tu che sostieni che si dovrebbe parlare di transfert e non ti accorgi quando è in atto? Abbiamo bisogno di uno psicoanalista? Hai per caso due ore libere?
Io ho sempre pensato che uno psicoanalista, uno vero intendo, non uno di cartone, non lo riconosci dal fatto che “difenda” Freud (che non ha nessun bisogno di essere difeso), o la “vera” psicoanalisi, o dalle letture che fa (non è che leggendo Green piuttosto che Mitchell puoi fregiarti del titolo di campione mondiale di psicoanalisi o pensare di trovarti nel “salotto buono” della stessa. Il vero psicoanalista è quello che di fronte, ad esempio, a sentimenti di invidia, di gelosia, di acredine verso qualcuno (anche gli psicoanalisti provano queste cose), invece di agirli in un forum acriticamente, additando oscure e farraginose accuse, mostrando improbabili sgomenti, si ferma prima ancora di digitare le parole,o dopo averle digitate ma non inviate, si guarda allo specchio, sorride di sé, perché ha colto ciò che anima davvero quella sua reazione, ha colto quei sentimenti come propri, per un attimo è presente a se stesso.
Chiacchiere dici? Si, ma non solo, ci sono anche galani, frittelle, castagnole, bugie, crostoli, sfogliatelle, pastiera, cannoli e babà!

P.S. "La psicoanalisi stessa è soltanto una striscia sul manto della tigre. Alla fine può darsi che incontri la Tigre - La Cosa Stessa - O." GRRRRRRRR (Wilfred Bion, Memoria del futuro. Il sogno, Raffaello Cortina, Milano, p. 270).

[Char_Lie]

Qual'è la tua domanda e qual'è il senso che dev'essere soddisfatto per rispondere ad essa?

Quel che vorrei davvero sarebbe trovare una donna che mi piaccia e mi attragga che non sia esigente e non rompa troppo le scatole nel volermi cambiare di sana pianta, alla quale piaccia stare con me. Questa già è una domanda, un desiderio di qualcosa che mi manca e che vorrei ottenere.

Una seconda cosa che chiedo è poter avere un buon stipendio (minimo un migliaio di euro al mese) senza dover faticare molto . Insomma mi ci vorrebbe un "lavoro" alla Homer Simpson.

Se si possono mettere a posto in qualche modo 'ste due cose senza rischiare di finire in galera, penso che non mi lamenterò più (sparirei di sicuro dal forum o quanto meno sparirebbero i miei lamenti, non romperò più le scatole a nessuno).

Se la psicoanalisi mi permettesse di ottenere questo, di sicuro cambierei idea rispetto a questa .

Saluti

[Megiston Matema]

Quel che vorrei davvero sarebbe trovare una donna che mi piaccia e mi attragga che non sia esigente e non rompa troppo le scatole nel volermi cambiare di sana pianta, alla quale piaccia stare con me. Questa già è una domanda, un desiderio di qualcosa che mi manca e che vorrei ottenere.

Una seconda cosa che chiedo è poter avere un buon stipendio (minimo un migliaio di euro al mese) senza dover faticare molto . Insomma mi ci vorrebbe un "lavoro" alla Homer Simpson.

Se si possono mettere a posto in qualche modo 'ste due cose senza rischiare di finire in galera, penso che non mi lamenterò più (sparirei di sicuro dal forum o quanto meno sparirebbero i miei lamenti, non romperò più le scatole a nessuno).

Se la psicoanalisi mi permettesse di ottenere questo, di sicuro cambierei idea rispetto a questa .

Saluti

Caro Char_lie,
se trovi una soluzione a questi problemi, soprattutto al primo "trovare una donna che mi piaccia e mi attragga che non sia esigente e non rompa troppo le scatole nel volermi cambiare di sana pianta, alla quale piaccia stare con me", mandami un messaggio anche a me
Un saluto