Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[benedetta14]

Beh, ragazze, se dovessi fare il freudiano “ortodosso” non potrei non rilevare le vistose carenze affettive che si nascondono scartando un bacio perugina, il nome bacio poi ... lasciamo perdere, occorre che vi dica a quali catene associative poterebbe condurre???
Parafrasando una frase che una volta mi disse in replica Benedetta ... ma voi, che uomini frequentate? Essere donna oggi è un compito molto più semplice che essere uomo ... Conrad ha tutto il mio disprezzo ... Cuore di tenebra e Lord Jim sono già pronti per alimentare il caminetto!
Notte ad entrambe.

Ecco bravo, un fare il freudiano ortodosso perché un ti riesce! Però per risponderti, io di uomini frequento quelli che il bacio perugina me lo portano. Che dovevo fare, rifiutarlo? Nooo, sarebbe stato scortese (e anche un po' isterico )! :bacetto

Notte caro...un ti riscaldar troppo al caminetto che poi c'hai i fluidi strani.


Ma perché non mi funzionano più le emotes?

[Megiston Matema]

Ecco bravo, un fare il freudiano ortodosso perché un ti riesce! Però per risponderti, io di uomini frequento quelli che il bacio perugina me lo portano. Che dovevo fare, rifiutarlo? Nooo, sarebbe stato scortese (e anche un po' isterico )! :bacetto

Notte caro...un ti riscaldar troppo al caminetto che poi c'hai i fluidi strani.


Ma perché non mi funzionano più le emotes?

Se voglio potrei fare benissimo il freudiano ortodosso, la faccia da André Green ce l’ho, ed esagerando potrei manifestare pure la faccia di... tremate donne... di Otto Fenichel ... il vestito grigio è sotto naftalina, ma in un attimo è fresco lana, o caldo cotone ... come voi volete ... s’il vous plaît. Rifiutarlooo ... nooo, è indice INSINDACABILE di isteria, mai!!!! A costo di mettere su qualche chilo ... accettare SEMPRE!!! Forse è vero, questo caminetto ha un tiraggio strano, sarà mi’a ‘olpa sua che c’ho i fluidi strani??? Domani vado a farmi un emocromo e una spirometria ‘un si sa mai! Non ti funzionano le emotes? Fatti anche tu qualche analisi Benedetta figliola ‘un ti piglià sempre all’ultimo momento!
Ciao, notte.

[giulietta.o]

Concordo, è tassativo non rifutare mai i baci perugina!

Quanto all’analisi freudiana della faccenda bacio perugina mi spiace ma frequento altre parrocchie, e non mi pento/no che non mi pento non mi pento...

'Notte anche a voi

[Alejandro]

Beh... se dovesimmo fare il "mitcheliano" ortodosso soltanto potremmo studiare Freud para (per) poter essistere....lo critico , dopo sono qualcuno (osservate il grandissimo silenzio dil proff. Megiston ... ) E rimasto scherzando ... Hey Proff. era qui la discussione sul transfert !!???


Notte.
A.

[benedetta14]

Se voglio potrei fare benissimo il freudiano ortodosso, la faccia da André Green ce l’ho, ed esagerando potrei manifestare pure la faccia di... tremate donne... di Otto Fenichel ... il vestito grigio è sotto naftalina, ma in un attimo è fresco lana, o caldo cotone ... come voi volete ... s’il vous plaît. Rifiutarlooo ... nooo, è indice INSINDACABILE di isteria, mai!!!! A costo di mettere su qualche chilo ... accettare SEMPRE!!! Forse è vero, questo caminetto ha un tiraggio strano, sarà mi’a ‘olpa sua che c’ho i fluidi strani??? Domani vado a farmi un emocromo e una spirometria ‘un si sa mai! Non ti funzionano le emotes? Fatti anche tu qualche analisi Benedetta figliola ‘un ti piglià sempre all’ultimo momento!
Ciao, notte.

Beh guarda, se una rifiuta un solo cioccolatino perché ha paura di prendere qualche chilo, non è una non-isterica, è una psicotica...povera bimba, le manca il contatto con la realtà.
Non so chi dovrebbe farsela, l'analisi.

[Char_Lie]

noi serviamo al paziente in diverse funzioni, come autorita', come sostituto dei genitori, come maestro o come educatore

Queste cose le ha scritte Freud stesso... Quando io mi sono accorto e ho detto più volte che un analista tiene spesso volontariamente questo atteggiamento credo di non essermi sbagliato.

Dalla parte del paziente operano per noi alcuni motivi razionali come il bisogno di guarigione, determinato dalla sua sofferenza, e l'interesse intellettuale che siamo riusciti a risvegliare in lui per le dottrine e le scoperte della psicoanalisi. Con forze ben più grandi opera per noi il transfert positivo, con cui egli ci viene incontro. Dall'altra parte combattono contro di noi il transfert negativo e la resistenza di rimozione dell'Io, cioé la sua poca voglia di esporsi al grave lavoro impostogli, il senso di colpa determinato dal Super-io, e il bisogno di malattia, causato da profondi cambiamenti nell'economia delle sue pulsioni

Qui Freud parla di forze che sono dalla parte del paziente, ma come si fa a stabilire quale sia la parte del paziente? In fin dei conti tutte le forze in contrasto sono del paziente. Poi si parla di un grave lavoro imposto all'Io nel cambiare l'economia delle pulsioni, ma è un lavoro imposto da chi?

Adesso ho capito perché non ha funzionato, cercare di convincermi a lavorare e faticare molto in qualsiasi senso è tempo perso con me .

Comunque sono frasi tratte dal libro "Sommario di psicoanalisi"... Si parla anche di transfert (positivo e negativo) così non mi potete accusare d'andare sempre fuori tema

Saluti & Buonanotte

[Alejandro]

Grazie Char_Lie per riportare Freud da lui stesso. Credo sia cosi come dobbiamo discuterlo e non "nel area" , grazie ancora per la tua passione e la tua onestà.
Con gli occhi di oggi uno potrebbe anche dire "chi se ne frega se ti serve o meno il transfert" !!?? El punto è che chi si rivolge a "noi" lo fa per che soffre !! Freud segnala chi viene per cuorisita intellettuale e ti domando... hai mai ricevuto un paziente che ti chieda una ora del tuo tempo per quel motivo ?? Dimmi, se qui stesso dovessimo pagare per partecipare .... quanti di noi saremo rimasti pero interesse intellettuale ??
Tornerò sul argomento che hai scelto, forse sia giusto dire che Sighi aveva anche segnalato che ci sono tre cose impossibile : educare; gobernare e psicoanalizzare !!! O_o
Buona giornata !
A.

[RosadiMaggio]

Cara Rosadimaggio, forse si, bisogna pensarci sopra ... mi e venuto in mente "il psichismo fetale"... immagine bidimensionale... behhh, Resnik conosceva bene il pensiero di Rascovsky , Arnaldo

Giusto ieri leggevo che richerche attuali condotte su donne incinta, dimostrano che il feto "vede" già dalla vita intrauterina grazie alla luce che penetra nel grembo materno e che ciò che vede sono sicuramente la sua mano, il suo piedino, la parete uterina (devo ricercare la fonte).

[RosadiMaggio]

Riprendo e continuo l'opera di Car_lie, che qui potrebbe scorgere quaslche iniziale risposta ai suoi "dubbi" .

Ogniqualvolta sottoponiamo al trattamento psicoanalitico un soggetto nervoso, compare in lui il sorprendente fenomeno della cosiddetta traslazione, vale a dire egli rivolge sul medico una certa quantità di moti di tenerezza, abbastanza spesso frammisti a ostilità, che non sono fondati su alcun rapporto reale e che non possono che derivare, dare le particolarità della loro comparsa, dagli antichi desideri fantastici del malato divenuti inconsci. Quella parte della sua vita emotiva che egli non riesce più a richiamare alla memoria, viene dunque da lui rivissuta nel suo rapporto con il medico ed è solo attraverso codesta reviviscenza nella “traslazione” ch’egli si convince dell’esistenza, nonché della potenza, degli impulsi sessuali inconsci. I sintomi che, per usare un paragone tolto dalla chimica, sono i sedimenti di precedenti esperienze amorose (nel senso più lato), possono sciogliersi soltanto alla temperatura più elevata dell’esperienza di traslazione ed essere trasferiti ad altri prodotti psichici. Per usare l’eccellente espressione di Sándor Ferenczi, in questa reazione il medico funge da fermento catalitico, il quale attrae a sé temporaneamente gli affetti che si liberano durante il processo…
La traslazione si instaura spontaneamente in tutte le relazioni umane, esattamente come nel rapporto tra malato e medico; essa è dovunque l’autentico supporto dell’influsso terapeutico e agisce tanto più vigorosamente quanto meno se ne sospetta la presenza. La psicoanalisi dunque non crea la traslazione, semplicemente la svela alla coscienza e se ne impossessa per guidare i processi psichici verso la meta desiderata.

S. Freud, Cinque conferenze sulla psicoanalisi, 1909 (vol. 6 pag. 169)…

[QUOTE]



possiamo dire che l’analizzato non ricorda assolutamente nulla degli elementi che ha dimenticato e rimosso, e che egli piuttosto li mette in atto. Egli riproduce quegli elementi non sotto forma di ricordi, ma sotto forma di azioni; li ripete, ovviamente senza rendersene conto.
Ad esempio: l’analizzato non dice di ricordare d’esser stato caparbio e diffidente verso l’autorità dei genitori, ma si comporta in questo stesso modo verso il medico. Non ricorda d’esser rimasto privo di consiglio e di aiuto nella sua esplorazione sessuale infantile, ma porta un mucchio di sogni e di associazioni confuse, si lagna che nulla gli riesce e dichiara che è un suo destino non portar mai a termine ciò che intraprende. Non ricorda d’essersi profondamente vergognato di determinate pratiche sessuali e di aver temuto che esse venissero scoperte, ma mostra ora di vergognarsi del trattamento che ha intrapreso e cerca di tenerlo celato a tutti: e così di seguito.

S. Freud, Nuovi consigli sulla tecnica della psicoanalisi, 1913-14 (vol.7 pagg. 355-356)

.

Il fatto che nel corso di ogni trattamento di nevrosi si instauri una traslazione affettuosa o ostile, improntata a grossolana sessualità, traslazione che né il medico né il paziente desiderano o sollecitano, mi è sempre apparso come la prova più inconfutabile che le forze motrici della nevrosi derivano dalla vita sessuale.

S. Freud, Per la storia del movimento psicoanalitico, 1914 (vol. 7 pag. 386)

A me, quest'ultima affermazione, lascia un pò perplessa....

[lalangue]

Ti riferisci allo spazio mentale, alla sua dimensione "tridimensionale"? (S. Resnik)
Al fatto che molti, vivono l'esperienza di uno spazio mentale "bidimensione" o piatto, senza rendersene conto? E che questo possa avvenire anche nell'ambito scientifico, sabotando l'ambito della capacità d'intuizione anche teorica, traendola dall'esperienza clinica ?

Matte Blanco, e tanti altri con lui (senza averlo esplicitato), suppongono ben più dimensioni per lo psichismo. Ciò renderebbe giustizia alla molteplicità di scenari, di significanti (leggi: ermeneutica) e di soggetti, tutti legati dal filo rosso della pulsione (o del sinthomo, per chi preferisce).

Il lalangue mistico avrà tempo di sorgere dalle ceneri di questo discorso, appena il tempo glielo consentirà. Ovviamente non mi schiero né con Popper né con Ricoeur e Gadamer.

A presto

[Alejandro]

Bella giornata in Tuscany !

Oggi abbiamo visto che il feto si succhia il dito anche in grembo !! Quindi essiste un "io di funzioni" di già ????

[Alejandro]

Rosadimaggio, bisognerebbe vedere "Ricordare, ripetere , rielaborare" ... che si trova anche a la base di questo non ricordare seno tramite la ripetizione ... La sessualità intessa non come genitale, si intende sia stato lui a fare questa differenza tra sessualità genitale e no ...
Vorrei porvi una domanda: chi ha letto il capitolo VII della interpretazione dei sogni ? (certo non intendo chiedere questo ai psicoanalisti qui presenti)

[Alejandro]

Rosadimaggio... il transfert (come gli atti mancati... ) lasciano a tutti perplessi ... Tanto che chi fa un lapsus è frequente sentire dire : "ho fatto un lapsus freudiano " (mai proprio ... vero ??? he he he )

[Megiston Matema]

Queste cose le ha scritte Freud stesso... Quando io mi sono accorto e ho detto più volte che un analista tiene spesso volontariamente questo atteggiamento credo di non essermi sbagliato.



Qui Freud parla di forze che sono dalla parte del paziente, ma come si fa a stabilire quale sia la parte del paziente? In fin dei conti tutte le forze in contrasto sono del paziente. Poi si parla di un grave lavoro imposto all'Io nel cambiare l'economia delle pulsioni, ma è un lavoro imposto da chi?

Adesso ho capito perché non ha funzionato, cercare di convincermi a lavorare e faticare molto in qualsiasi senso è tempo perso con me .

Comunque sono frasi tratte dal libro "Sommario di psicoanalisi"... Si parla anche di transfert (positivo e negativo) così non mi potete accusare d'andare sempre fuori tema

Saluti & Buonanotte

Caro Char_lie,
mi hai fatto prendere un colpo quando ho letto “Originariamente inviato da Sigmund Freud”, ho pensato all’evocazione dello spirito, a qualche rito voodoo, al candombé (o era cordon bleu?) ... non mi stupirei che qualcuno volesse resuscitare il buon vecchio Sigmund.
Si mio caro, sottoscrivo in pieno la prima parte: “noi serviamo al paziente in diverse funzioni, come autorita', come sostituto dei genitori, come maestro o come educatore”, e aggiungo anche che lo mettiamo a letto (o lettino), gli rimbocchiamo le coperte, gli diamo il bacino della buona notte e il mattino dopo gli portiamo anche la colazione a letto. Ah, all’occorrenza gli laviamo anche la macchina e gli stiriamo i vestiti.
Però il lavoro clinico è ben altra cosa, è rendere consapevole il paziente di ciò che gli sfugge, agevolare le condizioni perché il paziente possa fare esperienza di “presenza a se stesso”, di comprendere non solo razionalmente (come pensava Freud) ma proprio di sentire se stesso, l’altro e il rapporto che c’è fra lui e l’altro. In altre parole, visto che ciò che rimane non chiaro non è la rappresentazione di qualcosa che sia o meno inaccettabile, quanto il proprio gesto soggettivo in quella vicenda, il ruolo che il soggetto ha in quella vicenda, far toccare con mano quanto di suo c’è in tutte quelle occasioni in cui si sente alla deriva, in balia di forze estranee che lo determinano. Questo serve a rimettere in mano del paziente il timone della propria vita e l’accessibilità all’azione soggettiva.
Sulla seconda parte della tua citazione, cosa opera? Certamente il disagio e la sofferenza sono spinte molto potenti. La curiosità anche e non solo quella intellettuale (che è ben poca cosa, misero surrogato di ben altra curiosità, che è quella che ruota intorno al senso della nostra vita). Transfert, controtransfert, positivo, negativo, facilita la terapia o è fonte di resistenza? Mi sembrano delle visioni parziali, concetti legati all’intrapsichico e ai conflitti interni; preferisco utilizzare il termine più ampio di “relazione”, che oltre all’intrapsichico mi fa cogliere anche l’intersoggettivo, il soggetto che si relaziona ad altri soggetti, che parla a qualcuno, per qualcuno e in funzione di questo qualcuno dice delle cose piuttosto che altre, si dice, si narra, si declina in funzione di se stesso e dell’altro a cui parla.
Relazione che può essere tenera, affettuosa, cordiale, ma anche ambivalente o aggressiva, prevalentemente o temporaneamente; con questo abbiamo a che fare nella clinica attuale ... se dovessimo contare solo sul transfert positivo irreprensibile e se dovessimo prendere in terapia solo i pazienti che ci indica la Zetzel (E. Zetzel, W. W. Meissner, Psichiatria psicoanalitica, Boringhieri, Torino, 1976), cioè le “vere buone isteriche” (perché ci sono anche le “potenziali isteriche” e le “cosiddette buone isteriche” che isteriche non sono manco per niente ... è che si divertono a sembrarlo, per prendersi gioco degli psicoanalisti), allora potremmo già chiudere bottega, perché oggi di isteriche vere ce ne sono ben poche ... giusto quelle che rifiutano un bacio perugina (manovra che facilita le diagnosi differenziali dubbie, ogni qualvolta un clinico ha un dubbio riguardo al gradiente isterico di una persona, basta offrirle un bacio perugina, se lo rifiutasse sarebbe immancabilmente isterica, come riportano tutti i manuali di psicopatologia).
Freud, nato e vissuto in un’epoca prossima alla rivoluzione industriale, è infarcito di concetti come quello di “lavoro” (persino il sogno è un lavoro,lavoro onirico è vero, pagato in nero, il nero della notte, ma pur sempre lavoro), di energia ..da li a poco apparirà Marinetti, che fornirà questo “lavoro” e quest’energia di velocità ... “un cretino con lampi di imbecillità” come qualcuno non mancò di definirlo.
Freud d’altronde era un lavoratore instancabile, lavorava molte ore al giorno per molti giorni la settimana e proponeva ai suoi pazienti diverse sedute nell’arco di una settimana, perché l’inconscio andava incalzato ad esprimersi, bisognava puntargli in faccia la lampada della questura e gridargli a muso duro: “Parla, confessa, dov’eri la notte del 15 aprile del 1989?”.
Oggi sarebbe improponibile sia la terminologia eccessivamente energetica sia un ritmo di lavoro e un setting così strutturato, già è difficile vedere delle persone due volte per settimana, figuriamo 4/5/6 volte in una settimana; manca il tempo, in alcuni casi mancano i soldi e, soprattutto, manca l’abitudine alla parola (e oggi la psicoanalisi non fa più affidamento soltanto ad detto, ma sta imparando a leggere il gesto, il pre-simbolico, il procedurale).
Per cui ti tranquillizzo, niente sudore et sanguine, abbiamo persino eliminato il lettino di contenzione e il gatto a nove code per i pazienti reticenti (la vergine di Norimberga invece era stata abrogata nel congresso internazionale di psicoanalisi del 1968, contagiato dallo slogan mettete dei fiori sui vostri lettini).
Un lavoro “imposto” da chi? Nessuno tranne te stesso può importi niente! Ma la domanda è chi è chi? E non sto imitando malamente lo schetck di quei comici americani (Abbott e Costello: http://www.youtube.com/watch?v=sShMA85pv8M), in cui uno dei due diceva all’altro: “Chi gioca in prima base...” e l’altro domandava: “Chi?”, e il primo ripeteva: “Chi gioca in prima base ...” due ore per capire che chi era il nome del giocatore della prima base.
Ma la domanda ha un senso, se un individuo si dovrà soggettivizzare, chi si soggettivizzerà? Chi farà il lavoro se un soggetto non esiste? E’ come presupporre in partenza ciò che sarà all’arrivo. In realtà nel momento in cui un individuo si desoggettivizza, decide cioè dinamicamente di non esserci come soggetto in una situazione che lo riguarda, abdicando alla sua funzione soggettiva, eccetto nei casi di forclusione, resta sempre qualcosa di soggettivo che si organizza in sintomo, qualcosa che non mancherà di ricordarci che li il soggetto non c’è tutto, ma in parte, quanto basta per creare clamore, allarme, organizzando un sintomo che è anche segnale che in quell’ambito manca qualcosa. Ma questo aspetto andrebbe approfondito meglio.
Un saluto

[Alejandro]

Vedi Megiston, venivi bene fin che dici "(come pensava Freud)" è li che sbagli di grande... non hai la minima idea di come pensava lui se scrivi queste cose... cmq. continuerò a leggere il tuo libro... ehh, scusa, il tuo post....