Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[complicata]

A me è capitato più volte di credere d'essere sveglia e stavo dormendo placida.
Ci sono i testimoni.
Una volta ho creduto che il letto si spostasse, e per me ero sveglia, e invece stavo già sognando, a quanto pare.
Che strani fenomeni.

E viceversa, altre volte, sempre i testimoni mi hanno raccontato che mi sono alzata, ho parlato regolarmente, e poi mi hanno detto di dormire e ho ridormito, senza ricordare assolutamente niente al risveglio di quella conversazione.

Boh?

Io mai sofferto d'insonnia, quindi non lo so.

[complicata]

Sentite un po', vi volevo chiedere, ma le conoscenze che bene o male ho acquisito facendo psicoterapia, come si potrebbero sfruttare per un contesto classe scolastica?
Secondo voi, possono servire in qualche modo per gestire meglio un gruppo di preadolescenti?

Cioè, mi servono solo a livello personale, o possono influire anche nel campo del lavoro?

es: se io racconto in analisi cosa accade in classe, no? e l'analista ti dice qualcosa in proposito, io come lo posso sfruttare?
che so, l'alunno tale probabilmente fa così perchè bla bla bla, io poi nei confronti dell'alunno tale, come mi pongo?

E' un casino, perchè la prassi è diversa! Gli altri non pensano mica all'alunno tale che fa così' perchè,
BOH? MAH?

[Alejandro]

Cara Complicata, un saluto .
Vorrei dirti che non devi pensare , il tuo analisi non è una lezione ... Sai, da analizzato ad analizzato : meglio lasciar fare , la testa , il corpo, l'anima... sanno cosa fare con quello che stai lavorando. Bisogna procedere con onestà, senso comune e appena appena conoscenze ... Vedrai che tutto risulta bene se non ti metti a pensarci sopra , elaborazione, rielaborazione e un concetto molto antico pero che sempre mi ha piaciuto assai: "per-elaborazione" (ora non è più di moda, pero rende una idea bellissima... peccato)
Ale.

[complicata]

Cara Complicata, un saluto .
Vorrei dirti che non devi pensare , il tuo analisi non è una lezione ... Sai, da analizzato ad analizzato : meglio lasciar fare , la testa , il corpo, l'anima... sanno cosa fare con quello che stai lavorando. Bisogna procedere con onestà, senso comune e appena appena conoscenze ... Vedrai che tutto risulta bene se non ti metti a pensarci sopra , elaborazione, rielaborazione e un concetto molto antico pero che sempre mi ha piaciuto assai: "per-elaborazione" (ora non è più di moda, pero rende una idea bellissima... peccato)
Ale.

non ci pensare, caro alejandro..è una parola!
quando sei presa sei presa.

Non c'è niente da fare, ci si adatta alla nuova vita, niente è più come prima.

Un saluto a te

[Megiston Matema]

Alejandro,
vedo che hai seminato citazioni, riferimenti, valutazioni di merito personali, dirette e indirette, verso di me; ti pregherei in futuro di risparmiarti simili giudizi sulla mia preparazione, sulle mie conoscenze e sulle mie presunte intenzioni. Primo, perché sono fastidiose e secondo, visto che non mi conosci, non sai se sono preparato o meno, non sai con quale dedizione e onestà io lavori, e non sai quali siano le mie intenzioni, queste valutazioni finiscono per parlare più di te che di me (hai presente la proiezione? Devio spiegarti io come funziona?). Sai, qualcuno potrebbe pensare che non sono io che sto cercando di accreditarmi in questo forum (non ne ho bisogno, lo frequento da due anni circa e mi sono accreditato o screditato grazie ai miei interventi e ai rapporti instaurati), ma sei tu che stai cercando di accreditarti attaccando sul piano personale il primo che consideri un rivale e va a sapere per quale recondito motivo hai scelto proprio me.
Se vuoi accreditarti scrivi qualcosa anche tu sul transfert e mettila in piazza, la valuteremo, senza specificare che quello che dici tu sarebbe Freud redivivo, è solo una tua interpretazione, un tuo punto di vista, come punti di vista su Freud o su altri sono le opinioni di chiunque altro.
Ciò che hai scritto sul transfert è l’aspetto energetico, mancano l’aspetto dinamico (più ampiamente trattato in questo forum), l’aspetto genetico-adattivo, quello topico, quello naturalistico-pulsionale, ecc. per completare la definizione di transfert in Freud.
Ora, l’idea di uomo che sta dietro al punto di vista economico che hai citato è quella di un meccanismo omeostatico, l’apparato psichico del VII° capitolo de L’interpretazione dei sogni, qualcosa di simile all’arco diastaltico riflesso, un meccanismo idraulico-fisico atto a bloccare e a far defluire l’energia per mantenere un equilibrio interno e una costanza, ogni variazione energetica è vissuta come spiacevole e pericolosa e l’intero apparato o parti di esso si attivano per mantenere la costanza e ripristinare uno status di piacere.
Già a partire dai primi anni del secolo scorso ci furono delle obiezioni verso questo modello psichico, penso a Binswanger, ad Adler, a Jung; hai un bel dire che Jung condivide questo modello di transfert, mi piacerebbe avere una citazione precisa di un brano junghiano dove Carl Gustav accenna a questa condivisione del punto di vista economico del transfert.
Il punto di vista economico e la metapsicologia freudiana (elementi strettamente legati tra loro) sono stati in realtà più che i punti in cui tutti gli analisti sono d’accordo i punti più discussi e conflittuali, fin da subito ad esempio Melanie Klein critica il concetto di pulsione in Freud dicendo che non si tratta di quantità discrete di energia, ma di veri e propri sentimenti di amore o di odio diretti verso un oggetto specifico, in altre parole le pulsioni sono relazioni d’oggetto.
Dice la Klein: “Mi permetto di usare l’espressione «relazioni oggettuali» già in questa fase perché è mia ferma opinione che il bambino abbia fin dall’inizio della vita postnatale una relazione con la madre [e già qui il narcisismo primario è andato a farsi benedire] (sebbene incentrata soprattutto sul seno), impregnata di tutte le componenti fondamentali di una relazione oggettuale, quali l’amore, l’odio, le fantasie, le angosce e le difese [...]. Anche il padre, che svolge ben presto una funzione nella vita del bambino, entra a far parte della vita interiore del lattante sin dai primi mesi di vita” (Melanie Klein, (1952), Alcune conclusioni teoriche sulla vita emotiva del bambino nella prima infanzia, in Scritti 1921-1958, Boringhieri, Torino, 1978, p. 527-528).
E stiamo parlando della Klein, non di qualche pericoloso epigono di Stephen Mitchell ... a proposito, lo sai che se ancora negli USA si continua a parlare di psicoanalisi anche dopo la massiccia concorrenza delle terapie cognitivo-comportamentali e delle terapie brevi è grazie a persone come Stephen Mitchell, Lewis Aron, Owen Renik, Ed Tronick, Philip Bromberg, , Louis Sander, Muriel Dimen, Jessica Benjamin, Virginia Goldner, Adrienne Harris, Donna Bassin, Joyce Slochower, Karlen Lyons-Ruth, ecc. ? E che se qualcuno si presentasse a sostenere il transfert negli stessi termini in cui tu l’hai esposto creerebbe imbarazzo, sconcerto e perfino qualche risata? A meno che non volesse parlare di storia della psicoanalisi. Qui esprimo tutto il mio sconcerto verso un atteggiamento che ritengo antiscientifico, questo continuo richiamo a Freud a ciò che ha detto come “verità” assoluta, e chiamare assurdità tutto ciò che non vi si avvicina, appartiene più ad una setta e ad una religione integralista, e non ad una disciplina che voglia essere scientifica. E’ come se i fisici si richiamassero a Galileo, a Newton, ignorando tutte le ricerche recenti.
Io di Freud condivido lo spirito di ricerca, la curiosità, l’umiltà di ascoltare le isteriche e di farsi insegnare da loro la teoria e la tecnica della psicoanalisi (la mano sulla fronte, il lettino, e le libere associazioni sono suggerimenti delle prime pazienti di Freud e la tecnica catartica fu un suggerimento di Anna O.). Mi piace il Freud che quando trova una formulazione teorica che ritiene migliore, butta via quella precedente (mai del tutto, è vero, ma cambia, modifica incessantemente la teoria e la tecnica, nei suoi slanci di generosità riconosce anche ai suoi allievi il contributo alla psicoanalisi). Non mi piace il Freud che dice: “La psicoanalisi sono io”, quello che difende a spada tratta la teoria della libido, quello che rompe con i suoi allievi migliori per salvaguardare teorie che si cristallizzano e diventano dogmi di fede alla sua morte.
Non è pensabile che in una scienza ci siano degli elementi di intoccabilità, che il criterio di verità non sia il fatto se una teoria è migliore più ampia, più spiegativa e se uno strumento funzioni o non funzioni, ma il fatto che l’abbia formulata o no un capo (o un sottocapo carismatico).
Il movimento relazionale mi piace anche perché, contrariamente a tutti i movimenti psicoanalitici che l’hanno preceduto (Klein, Anna Freud, Winnicott, Hartmann, Bion, Lacan, ecc.) non ha capi riconosciuti, Stephen Mitchell è solo uno dei tanti esponenti, forse quello più conosciuto in Italia, forse uno che scrive bene, ma chi l’ha conosciuto ne ha apprezzato soprattutto la serietà, l’onestà, ecc. non era un animale da spettacolo come Lacan ad esempio.

[RosadiMaggio]

Bentornato Megiston, ci mancavi un

[giulietta.o]

Mi associo! Ben tornato!

[Alejandro]

Anche io mi associo al tuo rientro... mi dispiace, niente di personale con te, anzi, condivido la passione per il nostro argomento. Non ho ancora letto il tuo post, cmq mi fara piacere leggerlo subito dopo. Ti propongo di leggere le tue dichiarazioni precedenti e capire la mia difesa di quello che penso viene utilizzato nel proprio interesse.
Un saluto affettuoso a prescindere di qualsiasi altra cosa.
Alejandro.

[Alejandro]

TI ringrazio Megiston e scusami se mi sono permesso

Molto interessante il tuo post, ora l'ho letto e sono molto lieto che mi hai fatto conoscere Mitchel , anche se non coincido con quello che tu pensi riguardo a che la psicoanalisi sopravvive negli Stati Uniti grazie a lui e loro... diciamo che lo trovo un tantino eccessivo e qualcuno incauto può credere sia vero !!! Facci sapere quando diventa presidente di IPA !!! ... Di fatto ho provato a legger Mitchel, oltre le quaranta citazione in contra di Freud nelle prime quattro pagine. Sono arrivato al caso "George" ... mi riservo l'oppinione.

In ogni modo, se hai letto il mio lungo post riferito alla prima topica vedrai che ho aggiunto un qualcosina che non è stato segnalato da Freud !!! E che nemmeno viene di solito cosi spiegato , chiaro e tondo... mi dispiace se è troppo ovvio per il tuo alto livello (evita leggerlo come una ironia, hai un livello altissimo )

Ho capito che certe questioni basilari non erano ben chiari e ho trovato conferma di quello.

La psicoanalisi è qualcosa di più che teorie, è un metodo che aiuta a le persone nel piano concreto e non filosofico ne poetico , anche se nessuno di loro, filosofi e poeti, sono riusciti a fare a meno di Freud e le sue storiche teorie.


Un anno fa sono entrato al forum... e dopo un anno, si continua a discutere le solite questioni... questo è puro transfert !!

Rivedrò il mio interesse a continuare partecipando...La differenza risiede che io non rinnego dil transfert stabilito anche qui, nel forum.
Grazie di tutto.
A presto.
Alejandro.

[benedetta14]

Devo chiamare i carabinieri?

Ah ma allora mi vuoi male! E' tornata, è tornata...sono io l'infame che ha virato sulla montagna fino a questa mattina!


Ohia Ale! A me sembra invece di averlo perso questo transfert per la psicoanalisi Sarà normale dopo quasi due anni, che dici?

Buona notte signori, sono stanca morta

[Char_Lie]

Un anno fa sono entrato al forum... e dopo un anno, si continua a discutere le solite questioni... questo è puro transfert !!

Beh potrebbe trattarsi anche di disaccordo per me. Tu dici "questo è puro transfert !!" e qualcuno invece magari non è daccordo con te . Insomma questa cosa che a te risulta evidente, per un altro potrebbe non esserlo affatto, e già questo tuo giudizio può essere messo in discussione.

Si continua a discutere sempre su certe questioni aperte in cui le parti in conflitto non hanno trovato una soluzione soddisfacente.

Insomma si discute là dove un accordo non lo si è trovato: o non si è afferrato perché qualcosa debba essere vera o non è chiaro qualcosa e i conti non tornano e così via. Ma comunque non si è ancora abbastanza certi d'aver afferrato il significato di un certo discorso... Ci sono ancora dei punti interrogativi.

Si abbandonano certe questioni quando certi nodi sono stati sciolti separando i capi regolarmente, e non quando questi vengono tagliati via con le forbici grazie a certi giudizi ("è transfert"), bisogna spiegare anche perché è vero quel che s'afferma.

Saluti

[RosadiMaggio]

La psicoanalisi è qualcosa di più che teorie, è un metodo che aiuta a le persone nel piano concreto e non filosofico ne poetico , anche se nessuno di loro, filosofi e poeti, sono riusciti a fare a meno di Freud e le sue storiche teorie.

E' vero anche il contrario, che Freud non ha mai potuto fare a meno di filosofi - uno, per es. Herbart da cui ha attinto il concetto di "soglia" della coscienza ma ve ne sono molti altri che non ha disdegnato nè di leggere nè di far propri alcuni loro concetti, ad es., Nietzsche dal quale prese il concetto di Super Uomo, trasformandolo nel suo modello strutturale della psiche - poeti, scrittori - da uno scrittore che lo utilizzava per lo sviluppo di nuove idee originali e da coordinare in un senso dato, ha derivato e sistematizzato il metodo delle associazioni libere in congiunzione con quanto segnalatogli da Anna O.- ed artisti.

[Megiston Matema]

Ohia Ale! A me sembra invece di averlo perso questo transfert per la psicoanalisi Sarà normale dopo quasi due anni, che dici?

Mia Cara,
più che perdere il transfert per la psicoanalisi, potresti semplicemente essere passata dal transfert positivo irreprensibile (e beneducato) al transfert negativo reprensibile, oppure, ad una scissione strategica fra seno buono e seno cattivo con relativi sentimenti positivi per l'uno e negativi per l'altro. Se avessi perso il transfert non saresti qui ma alle isole Seychelles a prendere il sole

[Megiston Matema]

Bentornato Megiston, ci mancavi un

Mi associo! Ben tornato!

Anche io mi associo al tuo rientro... mi dispiace, niente di personale con te, anzi, condivido la passione per il nostro argomento. Non ho ancora letto il tuo post, cmq mi fara piacere leggerlo subito dopo. Ti propongo di leggere le tue dichiarazioni precedenti e capire la mia difesa di quello che penso viene utilizzato nel proprio interesse.
Un saluto affettuoso a prescindere di qualsiasi altra cosa.
Alejandro.

Grazie Cari, molto gentili!

[Megiston Matema]

TI ringrazio Megiston e scusami se mi sono permesso

Molto interessante il tuo post, ora l'ho letto e sono molto lieto che mi hai fatto conoscere Mitchel , anche se non coincido con quello che tu pensi riguardo a che la psicoanalisi sopravvive negli Stati Uniti grazie a lui e loro... diciamo che lo trovo un tantino eccessivo e qualcuno incauto può credere sia vero !!! Facci sapere quando diventa presidente di IPA !!! ... Di fatto ho provato a legger Mitchel, oltre le quaranta citazione in contra di Freud nelle prime quattro pagine. Sono arrivato al caso "George" ... mi riservo l'oppinione.

In ogni modo, se hai letto il mio lungo post riferito alla prima topica vedrai che ho aggiunto un qualcosina che non è stato segnalato da Freud !!! E che nemmeno viene di solito cosi spiegato , chiaro e tondo... mi dispiace se è troppo ovvio per il tuo alto livello (evita leggerlo come una ironia, hai un livello altissimo )

Ho capito che certe questioni basilari non erano ben chiari e ho trovato conferma di quello.

La psicoanalisi è qualcosa di più che teorie, è un metodo che aiuta a le persone nel piano concreto e non filosofico ne poetico , anche se nessuno di loro, filosofi e poeti, sono riusciti a fare a meno di Freud e le sue storiche teorie.


Un anno fa sono entrato al forum... e dopo un anno, si continua a discutere le solite questioni... questo è puro transfert !!

Rivedrò il mio interesse a continuare partecipando...La differenza risiede che io non rinnego dil transfert stabilito anche qui, nel forum.
Grazie di tutto.
A presto.
Alejandro.

Caro Alejandro,

se paragonassimo la psicoanalisi ad un albero, ci accorgeremmo che come l’albero essa ha bisogno della terra su cui affondare le sue radici, ha bisogno dell’aria, ha bisogno dell’acqua, ha bisogno della luce, ha bisogno della mano dell’uomo che se ne prende cura e che si ciba dei suoi frutti. Se l’albero chiudesse anche uno solo di questi canali vitali col mondo esterno, morirebbe in breve tempo. Ecco perché io sono contrario ad attingere certezze analitiche solo dalla clinica, la psicoanalisi deve potersi confrontare con tutto il mondo che la circonda, aprirsi all’esterno.
Quando dico che se negli USA si continua a parare di psicoanalisi lo si deve agli psicoanalisti intersoggettivi e relazionali, non dico che esista solo la psicoanalisi intersoggettiva e relazionale, dico che è questa psicoanalisi l’unica che si comporta come l’albero, l’unica che dialoga col mondo circostante.
E’ una psicoanalisi in grado di attingere e utilizzare le ricerche evolutive sui bambini, di promuoverle al suo interno, di dire la sua autorevolmente anche su questo campo (vedi Mary Main, Fonagy, Stern, Tronick, Sander, ecc.); è in grado di porsi epistemologicamente in maniera valida avendo fatto proprio il paradigma costruttivista della complessità e posizionandosi all’interno di un moderato relativismo; che può dialogare con gli altri modelli di psicologia e di psicoterapia traendone infiniti benefici; che può dire la sua (senza pretendere, come voleva Lacan, di arbitrare senza essere scalfita dalle critiche altrui, ma di essere parte fra le parti, di accogliere le critiche e i pareri difformi ai fini di un continuo incessante miglioramento) e di proporsi nella nostra società non come la ricapitolazione di una verità acquisita una volta per tutte, ma come work in progress, come disciplina che che trae la sua linfa vitale dagli infiniti rapporti che riesce a creare intorno a sé. C’è una psicoanalisi che si basa solo sul prestigio e sul potere acquisito, sostanzialmente chiusa al dialogo con le altre discipline, che rifiuta non soltanto le critiche che gli vengono mosse, la legittimità stessa di ogni critica, magari metabolizzando la critica stessa in questioni dinamiche e dandone interpretazione come se il critico fosse un paziente disteso sul lettino.
Io non pretendo che ciò che scrivo o dico sia ritenuto vero, ma che stimoli il dialogo e la verifica da parte di chi mi legge e mi ascolta; sul fatto che solo un incauto può credere che le cose stiano come dico io, più che questo tipo di replica, che sembra un giudizio: “solo gli incauti possono crederti”, avrei preferito essere smentito dai fatti, da informazioni differenti a ciò che sto dicendo.
Purtroppo Mitchell non diventerà mai presidente IPA, per il semplice fatto che è morto, ma io non sono solito giudicare un uomo dall’incarico (più o meno prestigioso) che ricopre.... leggo i suoi libri e trovo un uomo straordinario... più di tanti presidenti IPA.
Quelle che tu vedi come citazioni contro Freud in Mitchell sono confronto con l’opera di Freud, il confronto di un collega che ha approfondito l’opera di Freud in maniera tale che ciò che ne ha poi scritto è diventato libro di testo in molte università anche italiane (io mi sono formato alla fine degli anni 80 su un libro di Mitchell (e di Greenberg), Le relazioni oggettuali nella teoria psicoanalitica, Il Mulino, Bologna, 1986. E’ qui che ho imparato a capire la Klein, Hartmann, Kernberg, Kohut, Guntrip e alcuni aspetti dello stesso Freud.
Più che transfert, che presupporrebbe un doppio equivoco di tempo e di persona, l’idealizzazione e quant’altro (cose che io francamente non vedo), io direi che qui (come altrove) ciascuno si esplica in una relazione, si manifesta cioè per quello che è in relazione al contesto in cui si trova, alle caratteristiche dell’ambiente e di ciascuno dei partecipanti con cui ci si trova a dialogare. Non mi pare di poter rintracciare in nessuno di voi le caratteristiche dei miei oggetti primari, di mio padre e di mia madre, del seno buono o del seno cattivo, dell’oggetto-Sé; non mi aspetto alcuna riparazione, alcuna esperienza emotivamente correttiva, alcun insight, alcuna empatia, ....
Sono qui perché mi diverto, perché scambio opinioni interessanti con persone interessanti e per questo sono anche disposto ad affrontare delle critiche che talvolta lasciano il tempo che trovano.
Un saluto