Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[giulietta.o]

E perchè credi che qualcuno di noi pensi che sia una parolaccia? E da dove ti viene che se ne occupi solo la scuola freudiana?

[Megiston Matema]

Buongiorno ...

Interessante discussione , alcune idee che mi son venuti ... Quello che si chiama comunicazione inconscio / inconscio ... non esiste più ? Certo, per qualcuno questa è una parolaccia ... inconscio !! Chi lo ha mai visto !!??? Solo quel medico viennese , forse ebreo (come lo nomina Umberto Eco nel suo ultimo libro) ... già inutile pensarlo è leggerlo !! I psicoanalisi sopravvive grazie a sti americani !!!
Basta recreazione , il dunque della comunicazione inconscio-inconscio credo nessuno mi la sa dire .... (ormai ho capito che le mie domande non risultano interessanti ... bisogna conoscere l'argomento he he he ... e qui forse non c'è nessuno ... C'è nessunooooooo !!!????) ... vedremmo

per ora non dico nulla , semmai trovo una risposta o una domanda ... rispondo.
buona giornata.
A.

Alejà,
non so quanto te ne rendi conto, ma tu non stai cercando discussione, confronto o quant'altro, stai lanciando sfide ... sfide a cui io almeno non voglio aderire ... troppo presente a me stesso per giocare inconsapevolmente su chi è più bravo, chi è più bello, chi è più figo, chi è il miglior interprete di Freud, chi ne sa di più ...
Se dovessi vedere una autentica volontà di confronto cambierei atteggiamento
Buona giornata a te.

[Megiston Matema]

La faccenda sta nell'osservazione, perché quello che noi chiamiamo "punto di vista" ci fa cogliere solo una parte della realtà: la nostra. Mi sembra più ficcante il concetto di "vertice" (Bion), di prospettiva.
In ogni caso, la faccenda è che una interpretazione unheimliche di quello che dice il paziente ha delle basi teoriche e cliniche.

Quello che tu proponi è più da dimostrare. Mi spiego meglio: o il paziente ti paga per nulla, cioè il sapere che hai tu è sullo stesso piano di quello che ha lui (e quindi la relazione è uno "scambio alla pari"), oppure mi devi spiegare il "criterio di giudizio" che ti spinge ad interpretare un certo comportamento del paziente (ha più dell'etologia che della psicoanalisi). Scusa i termini franchi, ma è una questione di economia di pensiero e di tempo.

Caro Lalangue,
io non sono critico nei confronti del concetto di “vertice” di Bion, anzi, mi pare illustrare molto bene quello che sto dicendo, quello che sostengo io (analista) in analisi è il MIO punto di vista, peculiare e particolare. Condivido anche i “vertici multipli”, potrei addirittura avere differenti punti di vista in contemporanea o in successione.
L’interpretazione unheimlich (perturbante, scusami se traduco per il “volgo”) ha basi teoriche e cliniche? Ma caro, qualsiasi interpretazione le ha ... persino l’interpretazione che si da il paziente ha basi teoriche , la sua teoria implicita naturalmente e per cliniche non so cosa intendi ... mi pare che potremmo ritornare tranquillamente al punto di vista dell’analista come vertice, cioè guardare da UNA finestra, la clinica è guardare dalla finestra dell’analista, le basi cliniche che tu dici sono ciò che l’analista dice essere stata l’efficacia della sua terapia ... il suo punto di vista.
Il paziente non mi paga per sapere la sua verità, la sua verità io non la so, non la conosco, e non la conosce nemmeno Bion, o Freud, o Lacan, o Mitchell, e ... forse ... non la conosci nemmeno tu. E’ uno scambio alla pari, ci sei arrivato, ma uno scambio necessario, e non è sminuente che sia alla pari, spesso amici e parenti del paziente non sono stati all’altezza di porsi alla pari con la sua sofferenza, l’analista si innalza a livello della sofferenza del paziente (perché quella stessa sofferenza l’ha attraversata prima di lui, per nient’altro, per nessuna teoria, per nessun vertice, per nessuna garanzia esterna altra) e gioca quella partita a scacchi di cui parlava Freud.
Il criterio di giudizio è semplicemente ciò che mi suscita, ciò che risveglia in me, l’essere del paziente, a partire da questo io posso capire e trasmettere ciò che è mio, ciò che è suo e ciò che è nostro, che tipo di relazione è la nostra, formatasi a partire da quali esigenze sue, da quali esigenze mie, e come si è intrecciata in questo modo.
La verità non preesiste a nessuna analisi, la verità va co-creata in un rapporto dialettico fra paziente e terapeuta, per questo occorre che l’analista intervenga con tutto se stesso e che il paziente vada visto attivo, non mero ricettacolo di interpretazioni altrui, magari basate su teorie di contenuti come l’Edipo o l’invidia del seno o qualsiasi altra cosa qualcuno possa aver detto e a cui poter ricondurre il nostro paziente.
Noi non siamo, in quanto analisti, i signori del significante, ma dovremmo saper manovrare processi, sbloccare (aiutare a sbloccare) ingorghi, facilitare esplorazioni, curiosità, sperimentazioni, riaprire quell’espansione della coscienza che riapre la danza della vita in una persona che l’aveva coartata e ridotta per timore, per eliminare una sofferenza, per chissà quale altro motivo.
Un saluto

[complicata]

a un certo punto, però, a noi dell'interpretazione non ce ne importa più, secondo me.
non ci tange. almeno a me fa così.

allora che si fa?

che ce frega a un certo momento, del padre della madre di tizio di caio del passato dei simboli, del valore simbolico e quant'altro?

A quel punto o dici all'analista: "Guarda, smetti di analizzare e piantiamola qui, perchè non mi interessa" o l'analista bisogna che escogiti qualcos'altro di nuovo.

Bisogna che si metta a parlare col paziente, punto, secondo me.

[benedetta14]

La verità non preesiste a nessuna analisi, la verità va co-creata in un rapporto dialettico fra paziente e terapeuta, per questo occorre che l’analista intervenga con tutto se stesso e che il paziente vada visto attivo, non mero ricettacolo di interpretazioni altrui, magari basate su teorie di contenuti come l’Edipo o l’invidia del seno o qualsiasi altra cosa qualcuno possa aver detto e a cui poter ricondurre il nostro paziente.

Anche perché non era Bion che diceva che è O in movimento verso K e non K che si va ad avvicinare ad O? Non so se si possa pensare ad una co-creazione di verità, ma è un concetto molto più vicino rispetto a quello che prevede un'osservazione asettica di un soggetto su di un altro.

Come fa un'interpretazione ad essere perturbante di un O in movimento senza pensare che essa faccia parte proprio di quel suo movimento?

[complicata]

tutte le volte si finisce che i cavoli amari sono nostri, e alla prossima puntata, oh.
anzi, l'analista sta lì apposta a farti pensare ai cavoli amari, se ti distrai e te li scordi un attimo, zacchete, te li mette nel mezzo e ti ci lascia. acc.

[Alejandro]

Megiston !! Mi stai rispondendo !!! A malavoglia ... pero rispondi !! Sett. prossima invio un post con un bellissimo concetto di Green ... lo stavo leggendo oggi e mi sono trovato il pensiero che a volte mi fai venire quando lego certe cose che tu scrivi e che riguardano la tua concezione de la psicoanalisi contemporanea (a me piace chiamarla cossi ... come a tanti altri : contemporanea !!! Ne relazionale ne nessuna "scuoleta" che possa essere in giro... PSICOANALISI CONTEMPORANEA - scusa se grido.... - )

CMQ sia , un'altra volta , hai evitato parlare di quello che domando, un modo particolare ... il signorino si offende e si ritira chiudendo la porta dietro di se ... vedremmo se riesco in questi giorni a trovare una tua risposta senza che ti senti sfidato

Benedetta ... è vero, a volte sembra una violenza fare una interpretazione anche in seduta (Piera Aulagnier ha scritto un libro... "la violenza della interpretazione" , non so in italiano se era cosi) C'è qualcuno che parla di un analisi in "punta di piedi" , a me non so se mi risulta , certo, non che si deba offendere le persone !! Vediamo un esempio clinico: una signora molto bella , di una certa cultura, con una professione personale ben orientata, nella cinquentina , si innamora di uomini che la mettono in una certa difficoltà , ad esmpio li dicono che vengono a trovarla e poi non lo fanno e questi tipi di delusioni. Uomini a cui lei non necessariamente li chiede un curriculum vitae per consentirgli entrino nel suo cuore... quasi direi che li basta con che "la pensino" . In una seduta recente , dove si continuava a trattare l'argomento che li avevo proposto il giorno precedente e che riguardava al fatto di farsi ingannare o auto ingannarsi, lei dice " non mollo il oso" quando una persona m'interessa ... il che mi ha fatto pensare a che il oso non ha carne e glielo dissi cossi (mi sembrava molto pertinente con l'inganno !! ) Lei risponde che ai cani che ha avuto li andavano molto bene l'oso che lo difendevano tanto !! Certo, li dico, pero è una illusione ...
La mia cara analizanda quasi si alza in piede per dirme CIAO !! ARRIVEDERCI E Vada Lei a fare in ... Rimase sdraiata, offesa, arrabbiata e si lamenta di quello che avevo detto , dice di sentirsi non capita, che se questo era il risultato del analisi non aveva senso continuare , che il mio intervento la faceva sentirsi sminuita , che avevo presso e banalizzato il suo discorso ... Era arrabbiatissima e aveva ragione di esserlo ... Si era fidata , forse dimenticando era in analisi , presa in contropiede , in buona fede e quanto vuoi
Non ostante , sulla fine della seduta e dopo alcune considerazione fatte sul punto di sentirsi anche lei un "oso" - il narcisismo è duro cara Benedetta- fa una riflessione : "la cosa che mi sorprende e che io sono cossi, reagisco cossi, soltanto qui , in analisi ... fuori ho tutto un altro modo di comportarmi ... "
Certo che a volte non conosco un altro modo di riuscire a dire le cose, pero credo che la signora sia andata con un materiale che continuerà a lavorare dentro di lei ...
(questo è una parte minima dil lavoro svolto con la mia paziente è senza aver lavorato il transfert ... diciamo un problemino che la mia cara signora ha con le relazioni con il altro sesso.. ci sarà occasione di tornare su di lei )
A pranzo !!
Salut.
A.

[Megiston Matema]

Anche perché non era Bion che diceva che è O in movimento verso K e non K che si va ad avvicinare ad O? Non so se si possa pensare ad una co-creazione di verità, ma è un concetto molto più vicino rispetto a quello che prevede un'osservazione asettica di un soggetto su di un altro.

Come fa un'interpretazione ad essere perturbante di un O in movimento senza pensare che essa faccia parte proprio di quel suo movimento?

Cara Benedetta,
pur non essendo un fine conoscitore di Bion e, dunque, passibile di smentite su questo punto, a me risulta che esistono sia trasformazioni in K (O→K), sia trasformazioni in O (K→O); nel primo caso l’inconoscibile diventa conoscibile attraverso echi delle trasformazioni che avvengono a livello della dimensione profonda della personalità, della dimensione non conosciuta (O). Non possiamo conoscere O direttamente, secondo Bion, solo rappresentarcelo attraverso la sua trasformazione in K. Viceversa, esiste la possibilità di cambiamenti inversi, che hanno carattere distruttivo, che Bion chiama anche movimenti catastrofici, sconvolgenti e drammatici, in cui l’individuo attacca non tanto l’oggetto, ma le strutture psichiche che lo legano all’oggetto e le evacua.
Non so se si possa parlare di co-creazione nella clinica bioniana, certo è che l’analista bioniano è attivo nell’analisi, deve coinvolgersi personalmente con tutto se stesso nelle trasformazioni in o (che pure sono necessarie al progredire di un’analisi), certo è anche che si giunge ad un vissuto comune creatosi all’interno della relazione fra analista e analizzando, certo è che è lo stesso Bion a criticare l’uso del controtransfert in auge fra gli autori latino-americani: “Prima o poi un’analisi basata sul controtransfert finisce in un disastro, o comunque fallisce, perché tutte le interpretazioni hanno molto a che vedere con l’analista e poco a che vedere col paziente” (Il cambiamento catastrofico. La griglia. Caesura. Seminari brasiliani, Intervista, Loescher, Torino, 1981, p. 41). Nota come lo scriva in modo insolitamente chiaro per lui. Girava tempo fa una battuta su certi analisti, che possiedono teorie tanto “forti” e sicurezze tanto granitiche, che potrebbero benissimo fare analisi senza i pazienti. Infine, per la felicità di Giulietta, Bion è paragonabile a Jung, anche lui parla di trasformazioni della libido come trasformazioni di materiale protomentale: la libido per Jung è energia vitale, non soltanto sessuale.
Perturbazioni in O? Ma O non si perturba, è imperturbabile, è la “cosa in sé”, è l’invariante che rimane in ogni trasformazione, di per sé inconoscibile, irraggiungibile, neanche se gli facessimo il solletico potremmo perturbarlo ... però potremmo provare a minacciarlo, hai visto mai che alle minacce di una donne cede e si perturba.
L’interpretazione, Bion dice: “Lo psicoanalista può conoscere ciò che il paziente dice, fa e sembra essere, ma non può conoscere l’O, di cui il paziente è uno sviluppo; egli può soltanto essere tale O [...] Le interpretazioni dipendono dal fatto di diventare O. L’interpretazione è un evento effettivo in uno sviluppo di O, che è comune all’analista e all’analizzando” (Attenzione e interpretazione. Una prospettiva scientifica sulla psicoanalisi e sui gruppi, Armando, Roma, 1973).
Ciao

[Alejandro]

Ma guarda che sei ... !! (non si sa a chi sto parlando, vero ? )

[Alejandro]

Dimmi Megiston... come si fà tutto questo che racconti ?? Lavori con una calcolatrice ?? Facci sapere, grazie. (esiste lavorare senza il controtransfert? è possibile ?? ... qualcuno mi può orientare ? ... )

[Alejandro]

Dai, sbrigati che devo lavorare e non so dove mettere tutte le mie emozioni, pensieri, esperienza, letture, discussioni ... parecchi volte mille ore di proprio analisi ... ora , ora che stavo capendo come lavorare ... ti lego e penso di non saper nulla !!! E tu ?? Indifferente, appena uno sguardo verso i "latino-americani" ... ti ha mancato dire questi neri dil sud !!! Oddio... e sempre il solito silenzio , un silenzio che solo si rompe per dirmi quanto sono sbagliato !! Meno male che Mitchel c'è !!!!!!!!

[giulietta.o]

Sì, infatti Meg, energia vitale e non solo sessuale: il campo nel quale ci si muove è un cicinino più ampio, va'. Compresi i miti ai quali ci si riferisce, che l'Edipo da solo sennò è una stretta giacchetta.

[benedetta14]

Cara Benedetta,
pur non essendo un fine conoscitore di Bion e, dunque, passibile di smentite su questo punto, a me risulta che esistono sia trasformazioni in K (O→K), sia trasformazioni in O (K→O); nel primo caso l’inconoscibile diventa conoscibile attraverso echi delle trasformazioni che avvengono a livello della dimensione profonda della personalità, della dimensione non conosciuta (O). Non possiamo conoscere O direttamente, secondo Bion, solo rappresentarcelo attraverso la sua trasformazione in K. Viceversa, esiste la possibilità di cambiamenti inversi, che hanno carattere distruttivo, che Bion chiama anche movimenti catastrofici, sconvolgenti e drammatici, in cui l’individuo attacca non tanto l’oggetto, ma le strutture psichiche che lo legano all’oggetto e le evacua.
Non so se si possa parlare di co-creazione nella clinica bioniana, certo è che l’analista bioniano è attivo nell’analisi, deve coinvolgersi personalmente con tutto se stesso nelle trasformazioni in o (che pure sono necessarie al progredire di un’analisi), certo è anche che si giunge ad un vissuto comune creatosi all’interno della relazione fra analista e analizzando, certo è che è lo stesso Bion a criticare l’uso del controtransfert in auge fra gli autori latino-americani: “Prima o poi un’analisi basata sul controtransfert finisce in un disastro, o comunque fallisce, perché tutte le interpretazioni hanno molto a che vedere con l’analista e poco a che vedere col paziente” (Il cambiamento catastrofico. La griglia. Caesura. Seminari brasiliani, Intervista, Loescher, Torino, 1981, p. 41). Nota come lo scriva in modo insolitamente chiaro per lui. Girava tempo fa una battuta su certi analisti, che possiedono teorie tanto “forti” e sicurezze tanto granitiche, che potrebbero benissimo fare analisi senza i pazienti. Infine, per la felicità di Giulietta, Bion è paragonabile a Jung, anche lui parla di trasformazioni della libido come trasformazioni di materiale protomentale: la libido per Jung è energia vitale, non soltanto sessuale.
Perturbazioni in O? Ma O non si perturba, è imperturbabile, è la “cosa in sé”, è l’invariante che rimane in ogni trasformazione, di per sé inconoscibile, irraggiungibile, neanche se gli facessimo il solletico potremmo perturbarlo ... però potremmo provare a minacciarlo, hai visto mai che alle minacce di una donne cede e si perturba.
L’interpretazione, Bion dice: “Lo psicoanalista può conoscere ciò che il paziente dice, fa e sembra essere, ma non può conoscere l’O, di cui il paziente è uno sviluppo; egli può soltanto essere tale O [...] Le interpretazioni dipendono dal fatto di diventare O. L’interpretazione è un evento effettivo in uno sviluppo di O, che è comune all’analista e all’analizzando” (Attenzione e interpretazione. Una prospettiva scientifica sulla psicoanalisi e sui gruppi, Armando, Roma, 1973).
Ciao

Appunto. Se si considera la verità come impossibile e non come incognita decade il discorso tecnico. Come può l'analista assumere il ruolo di soggetto supposto sapere quando non è possibile conseguire un sapere in merito? Infatti lo presuppone senza memoria né desiderio. Dunque senza neanche riferimenti teorici, mi sembrerebbe. Quei movimenti catastrofici che attaccano le strutture psichiche come si possono considerare frutto di interpretazioni perturbanti se le stesse strutture fanno parte di un impossibile? Mi torna infatti l'ultimo periodo che hai riportato in cui specifica che l'interpretazione è un evento effettivo in uno sviluppo di O comune ad entrambi.
Boh, resto in attesa di leggere la risposta di lalangue al tuo post nel quale mi sono intromessa, perché mi incuriosisce questa cosa.

[benedetta14]

Benedetta ... è vero, a volte sembra una violenza fare una interpretazione anche in seduta (Piera Aulagnier ha scritto un libro... "la violenza della interpretazione" , non so in italiano se era cosi)

Non a volte, sempre. Se presupponi che l'interpretazione sia perturbativa di una struttura, è un'aggressione. Se non perturba è ininfluente e quindi sempre aggressiva è perché non rispetta il presupposto del fare analisi per superare una sofferenza.
Ma non l'ho usato con accezione negativa. Si deve distruggere per poter amare, per potersi distinguere e riavvicinare di nuovo. Il punto sta proprio nel "poter amare", ovvero operare un cambiamento. Se si distrugge e basta ci si può conoscere ma non si cambia.
Credo che sia deresponsabilizzante pensare di poter fare l'analista senza operare aggressioni sul paziente.

Ciao

[Alejandro]

Eh... brava Benedetta Quattordicesima !!! Ti faccio Papessa ... coincido con te... l'analisi è perturbante o non è nulla.