Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Alejandro]

Caro Char_Lie , in nessun modo uno cerca di irritare o qualcosa in particolare, quello sarebbe tremendo !! Dico soltanto quello che mi passa per la testa , e quello che passa per la testa, solitamente ha che vedere con il discorso che ascolto.
La responsabilità riguarda a la propria vita , nient'altro. Non sono ne faccio il maestrino. Ci sono già tanti , anche parecchi, mi tengo fuori dil giro.
Ripeto, il forum parla di un argomento strettamente psicoanalitico e freudiano, siccome conosco abbastanza la sua opera, mi muovo con certa comodità nel tema e ogni giorno studio qualcosina, mi dispiace che venga dal mio punto di vista manomesso a piacimento e non per tenere i concetti nel valore che hanno seno per utilizzarli agli effetti di farlo passare come vecchio, storico, e quant'altro. Non è difenderlo , è chiarire per chi non sta nel argomento o per chi vuole rivederlo con gli occhi che lo si legge contemporaneamente, uno sguardo che non rinnega di altri sviluppi, anzi, li mette in una prospettiva integrale. Farlo, si, con fermezza e decisione, come ha fatto giulietta non appena ha sentito Jung era sottostimato da me.
Purtroppo non sono riuscito a interessare come per leggere tanti temi che non ho dubbi sarebbero stato anche dil tuo interesse.
Come vedi non faccio filosofia e nessuno ancora mi ha risposto una sola delle mie domande riferite alla tecnica, chi perche trova che sfido , si scusa e fa finta di niente, chi perche mi trova troppo convinto non ci prova nemmeno ... in una parola caro Char_Lie, non mi rispondono la domanda per colpa mia , non perche non hanno risposta.
Un saluto affettuoso.
Notte.
Ale.

Ps: come vedi lo ho cambiato assai !!!

[RosadiMaggio]

Ma voi siete sicuri che università, specializzazione, due o tre analisi personali sono sufficienti per porsi in rapporto con i pazienti?
Cercavo l'autorevolezza che deriva dalla coerenza per trovare i motivi perché chi soffre possa fare un'analisi; mi avete invece confermato le ragioni per le quali ho sempre pensato che per certuni è una via preclusa.

Mi spieghi meglio questo passaggio, Benedetta? Mi sembra molto importante.

Grazie

[RosadiMaggio]

in una parola caro Char_Lie, non mi rispondono la domanda per colpa mia , non perche non hanno risposta.Un saluto affettuoso.
Notte.
Ale.

Ps: come vedi lo ho cambiato assai !!!

Rimanendo saldamente uguale, diciamo.

[Char_Lie]

La responsabilità riguarda a la propria vita , nient'altro. Non sono ne faccio il maestrino. Ci sono già tanti , anche parecchi, mi tengo fuori dil giro.

Prima Alejandro avevi scritto questo...

No Char_Lie, solo fargli vedere che si lamenta di qualcosa in cui lei è responsabile ...

Ora ci si può lamentare anche del fatto che piova di domenica, o del fatto che sia morto un parente caro, ma non è affatto vero che si è responsabili che piove o del fatto che sia morto qualcuno, a meno che non si abbia il potere di cambiare queste cose adesso. Oltretutto se si fosse responsabili della morte di chicchessia dovremmo finire tutti in galera.
Se tu affermi che io sono responsabile di queste cose mi dovresti anche spiegare e dire perché ora tu credi che io ho il potere per far smettere di piovere o di resuscitare qualcuno, mi piacerebbe in fin dei conti esser responsabile di queste cose (non chiedo altro ) e avere più potere in diversi ambiti, ma questo sarebbe vero se potessi cambiare certe cose con operazioni simili ad uno schiocco di dita adesso.
Prima hai affermato una cosa diversa rispetto a quella che hai affermato in quest'ultimo messaggio che è più vaga, e se si affermano cose del genere poi è necessario che chi le afferma 'ste cose si assuma la responsabilità di chiarire alla signora perché è responsabile del fatto che un uomo che le piace non si presenti ad un appuntamento, di questo s'è lamentata mi sembra. Non era difficile afferrare di cosa si lamentava.
A quel punto bisognerà spiegare perché si assume che la signora abbia il potere di pilotare o influenzare fortemente quel che decide di fare o non fare un altro. La signora forse vorrebbe averla questa responsabilità ma non ha idea di come arrivare ad avere questa forma di potere, adesso, ora, cosa può fare per modificare l'atteggiamento di un uomo che le piace? Se possedesse queste informazioni potremmo affermare che è responsabile.

Se si afferma che si è responsabili di quel di cui ci si lamenta si dovrà spiegare in quale senso lo si è, o si decide di non fare i maestrini e si sta zitti senza emettere giudizio alcuno oppure poi bisogna spiegare tutto. Questo atteggiamento a metà irrita molto, se un aereo precipita e dici a qualcuno che è responsabile di quel che succede adesso in questo momento e che si può cambiare questo corso di eventi, questa cosa farebbe innervosire chiunque, questo già si trova in una situazione del cavolo e poi s'aggiunge pure questa voce che ci ricorda che siamo responsabili del fatto che l'aereo sta precipitando (a cosa serve? Non si sa), se siamo responsabili chi ci accolla questa responsabilità dovrà spiegarci pure in che senso lo siamo e cosa possiamo fare adesso per non farlo precipitare l'aereo, se abbiamo questo potere siamo già salvi ora.

Dici che è responsabile però poi ti astieni dal dare un senso più preciso a quel che dici se ti viene chiesto.

Saluti

[giulietta.o]

Sì, Charlie, lo capsico che non sia facile, ma andrebbe tenuto a mente comunque. Ed è ancora più importante domandarsi perché una disillusione così piccola – in situazioni del genere, di fatto, s’è al massimo disattesa un’intenzione: non stiamo parlando di rotture di amori vissuti e condivisi – diventa invece un fatto insopportabile, che ferisce profondamente e incide a fondo. C’è una sproporzione tra ciò che si sente e ciò che realmente è avvenuto, e cioè la non disponibilità dell’altro.
In questo sentire, l’altro diventa sempre meno importante, e cresce invece a dismisura il bisogno di soddisfazione del nostro desiderio, pena andare in tilt, o arrivare a nurtire dubbi sul proprio valore, cercare comunque delle conferme, che tanto non ci basterebbero mai: “lei è interessante, intelligente, anche se non corrispondo i suoi sentimenti”; o “non sono disponibile perché non posso, ma sennò le cascherei tra le braccia”, ecc.
L’altro, così procedendo, davvero si perde sullo sfondo, diventa esclusivamente strumento, mezzo di conferma o di demolizione della propria persona, la qual cosa ha davvero poco a che fare con l’amore. E, nel contempo, le motivazioni del suo rifiuto vengono sezionate al microscopio, generano sospetto, sfiducia o nuove illusioni, ma quel che conta è che diventano l’unica chiave di lettura che adottiamo verso noi stessi, l’unica lente attraverso la quale siamo disponibili a vederci: non l’altro, ma il suo rifiuto o la sua disponibilità verso di noi. E’ la focalizzazione su questo che rappresenta un problema: diventa ossessione, dipendenza, svuotamento di sé.

[RosadiMaggio]

E’ la focalizzazione su questo che rappresenta un problema: diventa ossessione, dipendenza,

C'è anche la dipendenza dai propri problemi, dalle proprie domande a cui non si trova o si é trovata risposta (non noti una strana convergenza, a questo punto del problema tra soggetti diversi?)

[giulietta.o]

Ah sì, le forme di dipendenza sono tante, e nessuno di noi ne è immune: quella dai nostri problemi come dici tu, o dalle domande alle quali non abbiamo trovato risposta anche se, in quest’ultimo caso, in quelle domande c’è nel contempo uno spazio prezioso, quello che ci permette cioè di dare un senso alla nostra esistenza, quantomeno in termini di ricerca, e di scostarci dalle nostre istanze più egoiche. Ma è importante riformularle continuamente quelle domande, non bloccarsi o irrigidirsi dentro di esse, ma continuare a guardare le cose da più angolazioni, inserendovi anche le proprie esperienze e avendo il coraggio di rileggerle, darne più e diverse interpretazioni – soprattutto quelle che ci risultano più scomode da accettare - altrimenti si tramutano fatalmente in trappole, rifugi che ci tengono lontani dalla vita vissuta e da noi stessi.

[RosadiMaggio]

Ah sì, le forme di dipendenza sono tante, e nessuno di noi ne è immune: quella dai nostri problemi come dici tu, o dalle domande alle quali non abbiamo trovato risposta anche se, in quest’ultimo caso, in quelle domande c’è nel contempo uno spazio prezioso, quello che ci permette cioè di dare un senso alla nostra esistenza, quantomeno in termini di ricerca, e di scostarci dalle nostre istanze più egoiche. Ma è importante riformularle continuamente quelle domande, non bloccarsi o irrigidirsi dentro di esse, ma continuare a guardare le cose da più angolazioni, inserendovi anche le proprie esperienze e avendo il coraggio di rileggerle, darne più e diverse interpretazioni – soprattutto quelle che ci risultano più scomode da accettare - altrimenti si tramutano fatalmente in trappole, rifugi che ci tengono lontani dalla vita vissuta e da noi stessi.

Condivido, anche perché in quello spazio c'è una continua tensione verso la realizzazione del proprio progetto, sempre da scoprire e riscoprire.

[benedetta14]

Certo non è una questione di curriculum... :/

Le persone psicopatiche utilizzano quello che imparano in analisi ( per forza s'impara qualcosa... anche non volendo accade che chi viene a conoscenza di un metodo di lavoro lo può utilizzare per impadronirsi delle persone ... come tanti in tanti campi della essistenza... Esempio: viene uno che a torturato persone... che pensi ?? Lo si può supportare un solo secondo?? Mi rifiuterei ad aiutarlo in assoluto, non servirebbe a nulla e lui avrebbe trovato un modo di poter far del male ... Certo che su questo , forse, chi non ha vissuto una dittatura non li si pone come problema... Che bellezza non ci pensare proprio a questo !!)

Mi piacerebbe sapere come fai a prenderti cura della vittima se non comprendi le ragioni del carnefice.
Ti ringrazio per lo spunto di riflessione, perché mi hai fatto capire una cosa per me importante (altro che sessualità infantile!).
Sarebbe già tanto che lo psicopatico cui ti riferisci venisse a chiederti aiuto.
Non è certo obbligatorio prendere in carico ogni persona che ti si presenta davanti e soprattutto è impensabile ritenere che si possa lavorare con chiunque. Però, invece che scartarlo a priori con un giudizio sommario che ti pone sul livello di concedere a certuni piuttosto che ad altri la manna della psicoanalisi, il rendersi conto che non si può aiutare qualcuno pur avendoci provato sarebbe, a mio avviso, un fallimento importante per il professionista e la persona, fallimento che farebbe rivedere molte delle convinzioni avute in passato. Sarebbe un momento importante da vivere.
Non so se ti riferivi a me o a complicata, ma tanto siamo entrambe toscane. Andrei piano col dire che bellezza non pensare al problema della dittatura. A parte il fatto che credo di aver sempre vissuto in dittatura anche se non ho provato fame o sevizie corporee (dipende da cosa si sente come vitale), dalla toscana passava la linea gotica ed i tedeschi entravano nelle nostre case (e quando dico "nostre" non faccio un riferimento generico). Vai a vedere cosa sono le rose di San Pancrazio, che non è molto lontano da Firenze (tanto per dirne una), vai a vedere quanti nomi di donne e bambini e la chiesa. Noi ne siamo l'eredità. Occorre vedere se questa eredità sia stata tramandata nell'odio o nella speranza di spezzare una catena.

@ Rosadimaggio: ti risponderò più tardi, ho bisogno di più tempo

Saluti

[complicata]

eh, che razionalizzazioni, gente.

Giuliè e Char-Lie, ma noi non siamo mi'a filosofi.

Ma come mai gli analisti ci marciano, su queste cose?

Quello che rimprovero loro, è questo.

Invece di dire, guardi, il rapporto col terapeuta è importante, ma fino a un certo punto, se lo scordi ecc che son discorsi che alcuni terapeuti fanno saggiamente, es quello di un mio amico, che ci va solo quando ha bisogno.

Telefona, e quello gli dà l'appuntamento, così rischi di casini non ce sono.

Cosa c'ha di speciale, nulla, che io sappia.

Infatti io poi mi vivo altri rapporti, mi sono aggiustata così, più belli, più veri.





Invece a me sempre: "bene, bene così, avanti tutta, nel nostro rapporto sono passati molti sentimenti, emozioni e quant'altro".

Non mi dite che noi piazienti siamo egoici, perchè è tutto provocato, tutto voluto.( da certi analisti)

[complicata]

Questo mio amico, che si era innamorato dellA psicologa al punto che è stato fermo DUE mesi dal lavoro, di fuori come le schegge, a un certo punto ha detto basta.

E la terapeuta gli ha fatto: "Sa,io sono sempre qui, quando vuole.."

Io se Dio vuole son più filosofa di lui,e i miei sentimenti me li son ciucciati tutti per quattro anni., e continuo a ciucciarmeli, perchè sono curiosa di sapere come va a finire, e perchè quando comincio una cosa, di solito la porto a termine, se mi piace.

Ma ci vuole altro che resistenza.

Badate un po' se li fate finire in ospedale, i pazienti.

[complicata]

Il transfert è invalidante, talvolta, ma voi lo saprete, immagino, o ve lo devo insegnare io?

[Alejandro]

Buongiorno, innanzi tutto grazie delle risposte.
Char_Lie: la responsabilità è per la propria vita.
Benedetta: certo, non che non ci sia una memoria toscana dei nazisti , si potrebbe pensare anche a quello che Freud chiamo transgenerazionale, un inconscio mai ripreso nella seconda topica dato che non è stato mai vissuto (per dire velocemente)
Complicata: i demoni bisogna prenderli se si fanno presenti , in absentia ... impossibile

Spero aver risposto e per quello mi confido a la buona volontà di capire e non di discutere ad infinitum (oggi sto latino)

Ora mi devo scusare , per un tempo sarò impegnato e non disporrò dil tempo necessario per seguire le discussioni.

Saluti , buona domenica.

Alejandro.

[Char_Lie]

C’è una sproporzione tra ciò che si sente e ciò che realmente è avvenuto, e cioè la non disponibilità dell’altro.

Ma la proporzione giusta tra quel che si sente e quel che accade chi decide quale è? Per me può risultare importante qualcosa che per qualche altro risulta inutile e non ha alcun valore.
La realtà di quel che è avvenuto è accessibile a tutti, il valore da dare a quello che è accaduto glielo diamo noi e non è più confrontabile con qualcosa di oggettivo, quale valore ha un rifiuto? Se quella signora ha paragonato quella persona all'osso che si tiene stretto il suo cane è chiaro che ha usato questa metafora per far capire che sente che la cosa risulta molto importante per lei.

E' eccessivo suicidarsi per un rifiuto? Non sopportare di poter vivere la propria vita in assenza di qualcuno? Io non lo so, questo non posso giudicarlo in assoluto, posso dire come stanno le cose e quel che sento io in certe situazioni, ma non esiste un sistema per verificare se quel che si sente è corretto o no, corretto poi rispetto a cosa?

C'è un giudice supremo al quale possiamo chiedere quale sia il valore da dare a una poesia, un libro, una persona, un modo di vivere? Se qualcosa venisse distrutto qualcuno potrebbe non aver perso nulla, altri tutto. Se togliessero di mezzo qualcosa a cui tu tieni sentiresti tu d'esser colpita mentre qualcun altro potrebbe starsene tranquillo in poltrona perché non è accaduto nulla per lui. Io non ho figli, tu come ti sentiresti se nel momento in cui mi raccontassi che tuo figlio è morto da poco ti dicessi che in fin dei conti, visto che io non mi dispero del fatto di non aver figli, non dovresti farlo nemmeno tu e che è tutta un'illusione quel che provi, che non dai il giusto valore a quel che è avvenuto?

In linea di principio potremmo dire che oggettivamente niente ha valore, avviene quel che avviene, il valore a cose, persone e situazioni glielo dà ogni singola persona.

Non auguro a nessuna madre di perdere il figlio, intendiamoci, ho fatto un esempio forte per farmi comprendere, posso immaginare, cambiando quel che c'è da cambiare, che il dolore che si può provare è enorme all'interno di un'altra posizione con certi valori e priorità diverse.

Delle persone possono mostrarmi i loro valori, ma poi alla fine non è che questi sono più corretti di altri.

Saluti

[complicata]

Cosa vuol dire che i demoni bisogna prenderli quando sono presenti, in absentia impossibile?

Qualcun altro ha la bontà di tradurre, che Ale sen va?