Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Alejandro]

Io , no ! ..... (mi dice che è troppo corto il messaggio,... nemmeno il sistema mi consente dire quel che voglio !!)

[Alejandro]

BEnedetta, l'analisi insegna a fare analista !!! non è un insegnamento a vivere, mi sa che non mi stai leggendo !!!! Ehhhhhyyyyyy yuuuuuuuguuuuuuu !!!!!

[RosadiMaggio]

Certo che l'argomento di questo 3d è il transfert , pero siccome ritengo che Freud viene utilizzato come appoggio senza nemmeno averlo letto (si sa che è cosi , appena ho scritto a mano leggera la prima topica abbiamo visto quanto ha aiutato , dopo vino megiston , lo trattò come se fosse vecchio, scaduto, inutile e non dinamico e tutti si sono dimenticati di nuovo) ...

Ma questo problema della non lettura di Freud é così frequente in Argentina? Perché,(almeno nelle mie frequentazioni, anche come asssistente ), è insegnato fin dal primo anno di Università ed anche ed "addirittura "in Scuole non prettamente psicoanalitiche, non viene mai trascurato, insieme ai suoi riferimenti antecedenti, a chi l'ha accompagnato negli anni della creazione della psicoanalisi e dei suoi successori. Forse confondi il fatto che ti abbia ringraziato con una non conoscenza della 1a topica; ora se per complicata è lecitissimo non conoscerla, per favore, non attribuire a me questa non conoscenza; se vuoi ti dico anche le pagine dell'Interpretazione dei Sogni da dove hai ripreso la spiegazione. Sinceramente, a me dà fastidio anche che pensi che Megiston non conosca Freud, solo perché dopo un'analisi freudiana, ha scelto di utilizzare un altro approccio a lui più consono e che a te non piace e non condividi.
Noi, tra colleghi, siamo abituati a rispettarci e non a fare il gioco del "sono più bravo io" Oppure "tu/voi, non lo sapete, io si"; ed anche tutti i pazienti analizzandi o di qualsiasi altra terapia, vengono rispettati, sia che siano studenti che interessati e professionisti di altre materie.

Partiamo dal presupposto quindi che la tua spiegazione è stata utile sia per un bel ripasso sia per chi non aveva letto o capito determinati aspetti fondamentali della teoria freudiana.
E procediamo.............

[benedetta14]

Molto interessante il tuo post benedetta, quella immagine tua la trovo molto più giusta che il senza memoria ne desiderio (già mitico) . Quello è giusto il modo di lavorare più appropriato , lasciarsi andare senza fare "conti" e che "salga el toro" !!
Certamente l'analisi è un modo di ascoltare , questo modo di ascoltare è alla base della formazione pure è QUINDI ... si impara ad ascoltare l'anima umana , se QUESTO viene imparato da un torturatore... la cosa più probabile e che sia utilizzata per torturare, non penso sia difficile da capire e anche da condividere ... dove non sei d'accordo ?? Hai letto caso che ho raccontato ?? Che ne pensi ?? Aiuteresti a un uomo di questo genere ? Li daresti un strumento per sfruttare le sue vittime ???

Tu prima rispondi alle mie di domande e poi risponderò alle tue, se vuoi.

[Char_Lie]

Se il paziente perverso acquisisce “tecniche” manipolatorie, a mio avviso la sua analisi non sta producendo spazi di pensiero: riesce ad acquisirle perché rientrano in ciò che già riesce a pensare. Credo che in quel caso analista e paziente colludono.

Ma se le tecniche gli son state insegnate davvero durante l'analisi mica è tanto vero che già riusciva a pensare a queste cose prima. Certe cose e relazioni spesso prima che qualcuno te le mostri non eri capace di vederle proprio (buona parte di certe conoscenze tecniche per costruire armi belliche pericolosissime consiste in questo), se c'è una relazione tra il muovere la mano in un certo modo, quel che dici a qualcuno e la probabilità positiva di convincerlo a far qualcosa che interessa a te, chi conosce queste relazioni (ammesso che esistano e si possano riconoscere ) di sicuro avrà un'arma davvero molto potente in più rispetto agli altri per raggiungere certi scopi.
Ma è vero che si acquisiscono con maggiori probabilità tecniche manipolatorie se si segue un certo tipo di analisi?
A me piacerebbe che qualcuno rispondesse sì o no a questa domanda. Alla fine anche Alejandro, che ha avviato la discussione riguardo a queste cose, non ha risposto proprio chiaramente alla questione.
L'immagine suggerita da Freud della partita a scacchi sembra proprio dare un'idea del genere.
Questo assunto sembra roba da film di fantascienza (inception, videodrome e così via), avevo proposto tempo fa di guardare alcune puntate di un documentario (cliccate qui se volete vedere la prima puntata) in cui venivano messe in relazione certe idee psicoanalitiche e l'uso di queste idee da parte di certe persone per poter raggiungere più facilmente il controllo delle masse pericolose.

Ma allora è vero che si tratta di tecniche manipolative e persuasive?

Saluti

[Megiston Matema]

Caro Alejandro,
su queste basi difficilmente io e te potremmo mai diventare amici, e difficilmente sarai simpatico anche agli altri colleghi che frequentano questo forum, almeno finché continuerai a scrivere cose come queste:

... pero siccome ritengo che Freud viene utilizzato come appoggio senza nemmeno averlo letto (si sa che è cosi , appena ho scritto a mano leggera la prima topica abbiamo visto quanto ha aiutato , dopo vino megiston , lo trattò come se fosse vecchio, scaduto, inutile e non dinamico e tutti si sono dimenticati di nuovo) ... infine...

Sai, il dialogo non funziona così, non è che tu puoi dare a chi ti pare dell’ignorante e del manipolatore, senza dimostrarlo e pretendere di non avere reazioni ... di non essere picchiato, come dici tu, secondo me te le vai proprio a cercare, comincio a sospettare che ti piaccia anche. In alternativa, ad essere ignorato, perché non è possibile sostenere un qualche tipo di dialogo su queste basi. Infine, ma davvero credi che se non c’eri tu nessuno dei presenti era in grado di spiegare ciò che tu hai spiegato? Mi piacerebbe saperlo perché nella tua risposta a questa domanda avrei la certezza se ci fai o ci sei ...
Un saluto

[complicata]

Diciamo che i registi, gli scrittori, i pubblicitari i venditori ecc, i governanti ( ndr)possono manipolare il controtransfert secondo me.

Anche i dittatori lo fanno, con le masse.

Muovono , no?
Fanno leva sugli istinti più bestiali.

Ma questo basta saperlo, lo sanno tutti.

[Megiston Matema]

Signori,
leggo sempre più esterrefatto questo argomento dell’analisi come “strumento” che in mano ad un torturatore potrebbe essere micidiale e contribuire a torturare meglio.
La psicoanalisi non è uno strumento, ma basta soltanto andare a guardare cos’è e cosa dice per comprenderlo, quale sarebbe lo strumento? Contrariamente alle altre psicoterapie, l’analisi in senso stretto non è una tecnica terapeutica, come ad esempio lo è la “desensibilizzazione sistematica” per i comportamentisti, nessuna tecnica della psicoanalisi produce automaticamente ciò che ci si pone nell’obiettivo del metodo. Nemmeno l’analista è strumento a rigor di termini, anche se in certe teorie del deficit come quelle di Kohut e di Kernberg, l’analista funziona come supporto narcisistico, come oggetto-Sé.
In realtà, sia che noi ci poniamo nell’ambito dell’obiettivo freudiano (prendere coscienza di ciò che è inconscio e inaccettabile), sia che gravitiamo in ambito delle teorie del deficit (in cui si inseguono esperienze emozionali correttive, riparazioni, modelli di attaccamento più sicuri e quant’altro), sia che gravitiamo in ambito intersoggettivo e relazionale (in cui ci si prospetta la mentalizzazione, l’interiorizzazione, la coscienza globale, la self-reflexivity, la presenza a se stesso, ecc.), non è lo strumento a funzionare (per il semplice fatto che non c’è nessuno strumento, c’è un setting, iun dispositivo analitico, una “tecnica”, un analista, ecc. che funzionano semplicemente come facilitatori, come polarità dialettiche), per il semplice fatto che è il paziente a compiere il lavoro, a fare il movimento interno.
Il paziente in analisi impara l’ascolto? Forse si, perché succede che poi è capace di ascoltarsi di più e di comprendersi meglio, ed è anche capace di ascoltare gli altri e di comprenderli meglio, così come è capace di capire meglio i rapporti che instaura con gli altri. Ma per far questo devi entrare nel cuore dei tuoi sentimenti e nel cuore dei sentimenti altrui ... e questo è incompatibile con qualsiasi tortura ... lo “strumento” ti trasforma se lo impari davvero!
Un analista può diventare sadico se perdesse questa capacità di ascolto, ma non è che un analista sadico con questa capacità di asciolto lo sarebbe ancora di più. Durante i sequestri si tende a temporeggiare perché è noto che più sequestratori e sequestrati stanno insieme, più si conoscono, e più è difficile poi che il sequestratore riesca a fare del male al sequestrato; perché puoi fare del male a qualcuno solo se ti impedisci di vederlo come un essere umano, se ti impedisci di immedesimarti con lui. L’analisi insegna questo, come può dunque essere utilizzata come strumento per fare del male a qualcuno?

[Alejandro]

Benedetta ho detto che sono d'accordo con te.

Megiston: io non condivido e lo dico fin dal inizio la tua interpretazione di freud, nemmeno penso sia morto ne che io non possa fare il lutto come mi ha proposto benedetta ieri.

Non ho nessun interesse nella concorrenza Rosa, anche io ho insegnato nelle scuole qui in italia e anche in argentina, in quelli specialistiche ... il mio seminario fu su Freud ... a un tratto , visto che si leggeva "tanto" e non si capiva niente ho chiesto a un partecipante di farmi vedere come era la sua lettura (voglio chiarire, sono un uomo gentile e non lo ho chiesto in modo severo, solo curioso) La lettura fu a cento al ora, senza un punto ne una coma ... capi e proposi di leggere la metà dil programma al solo effetto di fermarsi, di non correre , mettersi gli occhiali da chi lo ha scritto (d'altronde come cerco di fare al solito).
Ora sento molta agresivita verso di me, non voglio essere simpatico, voglio dire quello che penso.
Freud non ha bisogno della mia difesa, sono io che sento di difendere il Freud che conosco , che ho letto, non lo trovo isaurito l'argomento,quello che supera il tempo e non viene superato , solo a periodi brevi , oggi da uno domani da un altro.
L'apparato psichico è capace di ammazzare sette mosche da un colpo , ricordate questa bella idea ??
Mi dispiace , è stato bello chiccerare con te Rosa , mi hai sentito concorrenziale ? Hai provato che volevo dirti che la ragione era dalla mia parte ?? Io , no.

Vi saluto.
Ale.

[RosadiMaggio]

Diciamo che i registi, gli scrittori, i pubblicitari i venditori ecc, i governanti ( ndr)possono manipolare il controtransfert secondo me.

Ovvero manipolare ciò che dicono rispetto a ciò che provano o altro?

Molto interessante quello che dici.

[complicata]

Cioè per esempio, indurre a identificarsi.

Fai conto, un Berlusca ( si fa per esempio), rispecchia parecchi aspetti di noi.

Se gli insegni come usare sto potere fra virgolette, lo voteranno in tanti.

[benedetta14]

Signori,
leggo sempre più esterrefatto questo argomento dell’analisi come “strumento” che in mano ad un torturatore potrebbe essere micidiale e contribuire a torturare meglio.
La psicoanalisi non è uno strumento, ma basta soltanto andare a guardare cos’è e cosa dice per comprenderlo, quale sarebbe lo strumento? Contrariamente alle altre psicoterapie, l’analisi in senso stretto non è una tecnica terapeutica, come ad esempio lo è la “desensibilizzazione sistematica” per i comportamentisti, nessuna tecnica della psicoanalisi produce automaticamente ciò che ci si pone nell’obiettivo del metodo. Nemmeno l’analista è strumento a rigor di termini, anche se in certe teorie del deficit come quelle di Kohut e di Kernberg, l’analista funziona come supporto narcisistico, come oggetto-Sé.
In realtà, sia che noi ci poniamo nell’ambito dell’obiettivo freudiano (prendere coscienza di ciò che è inconscio e inaccettabile), sia che gravitiamo in ambito delle teorie del deficit (in cui si inseguono esperienze emozionali correttive, riparazioni, modelli di attaccamento più sicuri e quant’altro), sia che gravitiamo in ambito intersoggettivo e relazionale (in cui ci si prospetta la mentalizzazione, l’interiorizzazione, la coscienza globale, la self-reflexivity, la presenza a se stesso, ecc.), non è lo strumento a funzionare (per il semplice fatto che non c’è nessuno strumento, c’è un setting, iun dispositivo analitico, una “tecnica”, un analista, ecc. che funzionano semplicemente come facilitatori, come polarità dialettiche), per il semplice fatto che è il paziente a compiere il lavoro, a fare il movimento interno.
Il paziente in analisi impara l’ascolto? Forse si, perché succede che poi è capace di ascoltarsi di più e di comprendersi meglio, ed è anche capace di ascoltare gli altri e di comprenderli meglio, così come è capace di capire meglio i rapporti che instaura con gli altri. Ma per far questo devi entrare nel cuore dei tuoi sentimenti e nel cuore dei sentimenti altrui ... e questo è incompatibile con qualsiasi tortura ... lo “strumento” ti trasforma se lo impari davvero!
Un analista può diventare sadico se perdesse questa capacità di ascolto, ma non è che un analista sadico con questa capacità di asciolto lo sarebbe ancora di più. Durante i sequestri si tende a temporeggiare perché è noto che più sequestratori e sequestrati stanno insieme, più si conoscono, e più è difficile poi che il sequestratore riesca a fare del male al sequestrato; perché puoi fare del male a qualcuno solo se ti impedisci di vederlo come un essere umano, se ti impedisci di immedesimarti con lui. L’analisi insegna questo, come può dunque essere utilizzata come strumento per fare del male a qualcuno?

Quoto.

Char_Lie, quello che ho grassettato dell'intervento di Megiston è ciò che non riesce a pensare chi "acquisisce" tecniche manipolatorie, dunque è già nell'ordine di idee per la loro acquisizione.

Saluti

[Megiston Matema]

Alejandro,
mi dispiace di doverti dare io questo triste annuncio, ma Freud è davvero morto nella sua casa a Londra il 23 settembre del 1939, sono passati quasi 72 anni da allora, è morto in questo modo:

“Il 21 settembre, mentre sedevo al suo capezzale, Freud mi toccò la mano e mi disse: Lieber Schur, Sie erinnern sich wohl an unser erstes Gespräch. Sie haben mir damals verprochen mich nicht im Stiche zu lassen wenn es so weit ist. Das ist jetzt nur noch Quälerei und hat keinen Sinn mehr («Caro Schur, Lei si ricorda certo del nostro primo colloquio. Allora mi promise che non mi sarebbe venuto meno quando fosse stato il momento. Ormai è solo tormento e non ha più senso»).
Gli feci cenno che non avevo dimenticato la mia promessa. Egli mi guardò sollevato, mi trattenne la mano per un istante e disse: Ich danke Ihnen («La ringrazio»); poi, dopo un momento di esitazione, aggiunse: Sagen Sie es der Anna («Lo dica ad Anna»). Tutto questo fu detto senza traccia di commozione o di autocommiserazione e con piena coscienza della realtà.
Come Freud aveva chiesto, informai Anna di quanto mi aveva detto. Allorché ricadde negli spasimi dell’agonia gli iniettai due centigrammi di morfina. Ne fu immediatamente sollevato e cadde in un sonno tranquillo. L’espressione di dolore e di sofferenza era scomparsa. Ripetei l’iniezione dopo circa dodici ore. Freud era chiaramente prossimo alla fine delle sue risorse; cadde in coma e non si risvegliò più. Morì alle tre di notte del 23 settembre 1939. Nel 1915, in Considerazioni inattuali sulla guerra e la morte, aveva scritto (p. 138):

Di fronte a un morto assumiamo un atteggiamento del tutto particolare, manifestiamo quasi una sorta di ammirazione, come se avesse compiuto qualche cosa di assai difficile”.

Max Schur, (1972), Freud in vita e in morte. Biografia scritta dal suo medico, Bollati Boringhieri, Torino, 1976-2006, p. 499.

Io personalmente ho visto la lapide sulla sua tomba nel cimitero di Highgate Hill a Londra.
Condoglianze vivissime.

[RosadiMaggio]

Non ho nessun interesse nella concorrenza Rosa. Mi dispiace , è stato bello chiccerare con te Rosa , mi hai sentito concorrenziale ? Hai provato che volevo dirti che la ragione era dalla mia parte ?? Io , no.

Ma che dici? Di quale concorrenza parli? Voglio sperare che sia un fatto linguistico che non ti fa comprendere a volte il senso dei messaggi sennò é veramente difficile.

[complicata]

Ecco, una visitina alla tomba di Freud fa parte del viaggio di formazione dei terapeuti?

come Byron, come Shelley, come Keats, uguali!))

rito di iniziazione: intanto Freud è morto. ( scherzoooo))