Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Alejandro]

Mi piace, questa passione ... mi piace ... (notavo che il forum decadeva invece ora ... bolle !!!)

(è vero Rosa,a volte può accadere ho una difficoltà quando lego in italiano... tranne quando scrive megiston !! a lui lo capissssssssssssssco !!! )

[Alejandro]

Come dire... se non si ha un strumento ... che "cacchio" si fà ?? Entriamo nel cuore per modificare l'anima !!! Parole parole parole !!! Siamo dei "relazionisti" !!??? Io ... Nooooooooooooooooo
Megis... mi stai simpatico non ostante tuuuuuuuuuuuuuutto il mare che ci "separa" .... Stasera preparati ... vedremmo se riesci a sopportarmi !!! ZAC !!!

[Char_Lie]

perché puoi fare del male a qualcuno solo se ti impedisci di vederlo come un essere umano, se ti impedisci di immedesimarti con lui. L’analisi insegna questo, come può dunque essere utilizzata come strumento per fare del male a qualcuno?

Beh su questo ho delle riserve, il sadismo in fin dei conti è basato proprio sul fatto che l'altro è un essere umano come te ed è importante una sorta di immedesimazione. Se vuol far del male a qualcosa di diverso da un essere umano, chi pratica la violenza per piacere, potrebbe scegliere un animale: una mosca ad esempio. Sarebbe più semplice, più economico e meno pericoloso. La mosca non è un essere umano, e uno non si dovrebbe nemmeno sforzare di pensare che non sta facendo del male ad un essere umano per trasformarlo in non umano, già è non umano.

Spesso anzi i bambini prendono un insetto che simboleggia un essere umano che gli ha fatto un torto dicendo tra sé "questa è la mamma (maestra o altro)" e... zacchete! Lo spiaccicano .

Il piacere nel sadismo a me sembra sia legato proprio al fatto che si aggredisce un altro essere umano. Nel sadico che agisce effettivamente, qualcosa manca di sicuro rispetto a chi non agisce, ma non credo che sia questa capacità qua che descrivi tu.

Poi si fa del male a qualcuno per i più svariati motivi, non ce n'è uno solo. Per vendetta, per piacere, per terrorizzare, per educare, per estorcere una confessione, per il proprio tornaconto, per difendere qualcosa o qualcuno.

In certi casi è vero che l'immedesimazione può distogliere e può essere un qualcosa che è in contrasto col far del male ma se c'è anche qualcos'altro, in altri casi può essere all'opposto il motore principale.

Magari ci fosse un solo motivo per cui ci si scanna, basterebbe mettere a posto questo e così tutti calmi e tranquilli .

Saluti

[complicata]

Che cooosa???

Char-Lie, non si può caxxeggiare che entri tu a sparare cose serieeeee.

Secondo te chi fa violenza a un animale non è un sadicoooo?


Mi indigno! Ogni essere vivente è uguale, ha pari dignità e diritti, hai toppato!
Cavolo, cavolo, cavolo.

[Megiston Matema]

Caro Char_lie,

intanto non è vero che il perverso ha sempre a che fare con esseri umani, nel feticismo ad esempio si ha a che fare con oggetti inanimati, il feticcio è una cosa. In secondo luogo, il nocciolo stesso della struttura perversa consiste nell’avere a che fare con un oggetto che, anche quando fosse un essere umano, viene privato di ogni autonomia, viene controllato, immobilizzato, messo in condizione di non sorprendere, viene umiliato e sottomesso. Tutto ciò che quella persona ha di più tipicamente umano, la libertà, la creatività, i sentimenti, vengono ignorati o controllati nella loro espressione; si ha a che fare con un corpo inanimato con il quale ripetere ad oltranza un rituale che è l’unico che provoca piacere. L’altro e il suo corpo vengono usati per i propri scopi e non ha alcun senso per il perverso comprendere l’altro o lasciare che questo sia qualcosa se non in rapporto alla propria perversione o al proprio piacere. Non c’è maturazione, non c’è progresso, non c’è evoluzione in un rapporto perverso, si tratta solo di replicare all’infinito un rituale, ed è disarmante notare come proprio il perverso che apparentemente dovrebbe essere sessualmente più creativo, perché rompe ogni tabù sessuale e si dedica alla molteplicità delle infinite possibilità in fatto di sesso, sia in realtà di una reiterazione e di un tedio incredibili (leggere le pagine del libro Le 120 giornate di sodoma del divin marchese Donatien-Alphonse-François de Sade è di una noia e di una ripetitività mortali, niente uccide di più l’erotismo di un perverso). Tutto questo è l’esatto opposto di ciò che dovrebbe succedere in analisi, dove invece l’analista deve cogliere nuclei di sentimento, di pensiero, di creatività inediti in germoglio, segnalarli, aiutarne l’esplorazione e lo sviluppo. C’è un complesso gioco dinamico e dialettico di specchi secondo cui prima soltanto l’analista, poi analista e paziente, passano alternativamente dalla sintonia con se stessi alla sintonia con l’altro e ad uno sguardo dall’alto alla loro relazione.
Un saluto

[Alejandro]

Freud, biologicamente morto, il 23 sett. 39 RIP . Amen .

"Ricordati però di prendergli prima i libri incantati,
ché senza quelli non è che un povero sciocco, come me;
e senza più neanche uno spirito al suo comando; ché tutti
l'odiano, come me, con tutto il cuore.
Ma bada di non brusciare che i suoi libri."

Shakespeare, La tempesta (Torino , Einaudi, Collezione di teatro)

[Char_Lie]

Io volevo solo dire che nel sadismo è importante un qualche meccanismo di riconoscimento ed identificazione nel sentire.

Chi fa del male ad un animale per piacere potrebbe rientrare nella categoria dei sadici, ma ci dovrebbe essere un meccanismo di identificazione in cui si pensa "l'animale sente come me, è simile a me", altrimenti non credo si possa provare piacere. Comunque nell'esempio che ho fatto del bambino più che sadismo si trattava di vendetta, in cui si sostituisce le persona che si vuol colpire con un animale.

Io sadismo questo ho afferrato che significa.
Comunque ora devo andare.

Saluti e buon proseguimento

[RosadiMaggio]

Io sadismo questo ho afferrato che significa.

Ed hai afferrato male perhè tu pensi all'identificazione con una persona o un oggetto ome ad un meccanismo cosciente; forse ti confondi con qualche reazione emotiva o con il Modellamento, che ha un'altra matrice.

Il meccanismo del bambino che ad es., ripete su un pupazzo ciò che gli ha fatto il dentista, spaventandolo, si chiama "identificazione con l'aggressore" scoperto da Anna Freud ( attraverso lo studio di osservazione dei bambini), figlia di S. Freud e fondatrice della Psicologia dell'Io, insieme ad Hartmann, kris, Rapaport ed altri Autori molto importanti che cercarono di inviduare da allora in poi, sulla base dell'idea di Heinz Hartmann, lo sviluppo normale del bambino per comprendere poi la patologia e non viceversa, come la psicoanalisi freudiana e qurella delle Relazioni Oggettuali, aveva fatto fino ad allora.

Anche l'identificazione con l'aggressore del bambino è inconscia e gli permette di esprimere alune emozioni e paure, derivati da esperienze spiacevoli reali.

[Alejandro]

Cara bendetta , credo di aver trovato qualcosa che potrà interessarti: Green , seminario sul lavoro del negativo.
"...allo stesso modo che un setting analitico che svolge la sua funzione deve farsi dimenticare, ciò che Donnet ha chiamato il sotterramento del settign, direi che anche l'oggetto assolutamente necessario all'elaborazione della struttura psichica deve cancellarsi. Deve farsi dimenticare in quanto costituente della struttura pscihicia ; esiste sotto la forma dell'illusione che non è costitutivo della struttura psichica , ma che si offre come diverso da essa, come oggetto di attrazione o di ripulsione. Ma quando l'oggetto non riesce a farsi dimenticare si ha una specie di "perversione" di questa funzione dell'oggetto, non nel senso della perversione delle pulsioni, ma nel senso di qualcosa che devia, che prende una brutta piega nella sua funzione di oggetto, che è di essere ad ogni modo fallibile"

Saluti.
A.

[Char_Lie]

Ora provo a spiegarmi meglio Rosa.

Sadismo in italiano significa provare piacere nell'arrecare sofferenza. Il sadico è colui che prova piacere nel provocare sofferenza.

Ora come fa ad essere sadica una persona se non ha nessuna idea che l'altro sente certe cose come un essere umano o similmente a questo?
Il sadico deve essere ben cosciente di questo altrimenti non possiamo dire che sia tale secondo il significato corrente del termine.

Esistono persone del genere? Non ne sono sicuro ma direi di sì. Il sadico non potrebbe provare alcun piacere nel colpire un fantoccio che strilla se credesse che questo non prova niente. Se credesse che una persona non prova nulla probabilmente perderebbe ogni interesse nel fare quel che fa.

Come si fa a provare piacere nel far del male se non si ha coscienza di esso e che la vittima lo prova come l'ha provato qualche volta il sadico stesso?
E' questa la cosa che mi chiedo, perciò non riesco a trovarmi completamente con la descrizione di prima di Megiston.

perché puoi fare del male a qualcuno solo se ti impedisci di vederlo come un essere umano, se ti impedisci di immedesimarti con lui. L’analisi insegna questo, come può dunque essere utilizzata come strumento per fare del male a qualcuno?

Se c'è bisogno di allontanare l'idea di far del male quando si fa del male oppure non si è coscienti in alcun modo del fatto che si fa del male (il cui senso dev'essere qualcosa di simile a quello che prova chi l'infligge), non ci può essere proprio sadismo. Si può essere aggressivi e distruttivi e provare piacere, ma non necessariamente sadici.

Infatti si può essere sadici secondo me solo verso i propri simili o organismi più simili, verso organismi molto diversi come piante e fiori credo che la cosa non funzioni più se la persona crede in una differenza sostanziale nel sentire tra com'è fatto lui stesso e chi viene aggredito.
Se un sadico iniziasse a credere all'improvviso che chi ha di fronte è un essere che non sente nulla di simile a quel che prova lui stesso non proverebbe più alcun piacere.

Una cosa è provare piacere nel mangiare un pesce distruggendolo, altra è provare piacere pensando al fatto che il pesce che si distrugge sente qualcosa che si chiama dolore similmente a come lo prova l'aggressore. Senza una sorta di immedesimazione nel modo di sentire dell'altro non ci può essere sadismo.

Sadismo in italiano questo significa ed a questo mi volevo riferire. Il senso psicoanalitico non lo conosco. Io mi volevo riferire a questo senso qua che ho descritto: Provare piacere nell'arrecare sofferenza.

Saluti

[RosadiMaggio]

Char_lie, tu vuoi dire che il sadico deve conoscere il dolore che infligge ad una altra persona perché l'ha già sperimentato su sè stesso ed é da questa consapevolezza che trae il proprio piacere? In pratica, riconosci al sadico una quota di masochismo per poter infliggere ad un suo simile una data sofferenza?

[Char_Lie]

Char_lie, tu vuoi dire che il sadico deve conoscere il dolore che infligge ad una altra persona perché l'ha già sperimentato su sè stesso ed é da questa consapevolezza che trae il proprio piacere? In pratica, riconosci al sadico una quota di masochismo per poter infliggere ad un suo simile una data sofferenza?

Non l'ha sperimentato direttamente nell'intensità in cui l'infligge ma è cosciente che potrebbe provarlo anche lui, non può allontanare totalmente la vittima da sé fino al non umano, altrimenti non potrebbe più provare piacere... Il non umano non è detto che provi dolore e sofferenza come lui, il senso del dolore non lo conoscerebbe l'aggressore se non l'avesse mai provato. Se una persona non potesse provare dolore e credere che certi organismi sono abbastanza simili a lui da poter provare qualcosa del genere non potrebbe essere sadica.
Io mi volevo riferire ad un meccanismo simile a quando si prova piacere nel pensare che un'altra persona, magari a te cara prova piacere per qualcosa che hai fatto, solo che è rovesciato sul dolore.

[benedetta14]

Char_lie, tu vuoi dire che il sadico deve conoscere il dolore che infligge ad una altra persona perché l'ha già sperimentato su sè stesso ed é da questa consapevolezza che trae il proprio piacere? In pratica, riconosci al sadico una quota di masochismo per poter infliggere ad un suo simile una data sofferenza?

Molto spesso infatti nelle coppie sado-maso i partners si scambiano i ruoli.

[Megiston Matema]

Char_lie,
come dice Benedetta, non c'è molta differenza fra un sadico e un masochista, i ruoli sono intercambiabili, a volte ci può essere chi ha un ruolo prevalentemente "dominante", ma basta davvero poco ad invertire ogni ruolo nella coppia. Poi, del resto il masochista te lo ritrovi magari come capoufficio inflessibile che gode ad umiliarti, mentre in privato gli piace farsi camminare sulla schiena con i tacchi a spillo. Il sadico gode nell'infliggere sofferenza? E sia ... questo però non significa capire l'altro, né capire la sofferenza. Non è sofferenza, è piacere, un piacere provato/fatto provare. Il perverso ha dei limiti o confini incerti, in tutti i sensi: non sa qual'è il limite della sofferenza, quando fermarsi, non sa qual'è il limite fra sé e l'altro, non sa qual'é il limite del lecito, del possibile ... Non percepisce davvero l'altro e non si percepisce nemmeno lui molto bene. Dolore e piacere non si distinguono e non si stagliano ben netti l'uno in contrapposizione all'altro, una cinghiata data o presa è dolore o piacere?
Un saluto

[RosadiMaggio]

Il perverso ha dei limiti o confini incerti, in tutti i sensi: non sa qual'è il limite della sofferenza, quando fermarsi, non sa qual'è il limite fra sé e l'altro, non sa qual'é il limite del lecito, del possibile ... Non percepisce davvero l'altro e non si percepisce nemmeno lui molto bene. Dolore e piacere non si distinguono

Quindi, se uscendo da un'analisi rimane dentro questa confusione che può portarlo a fare del male all'altro, si può dire che l'analisi in effetti, non é riuscita essendo uno dei suoi compiti, quando sussiste questa confusione all'interno di un soggetto, portarlo ad una maggiore e migliore differenziazione, autoriflessione ed empatia verso l'altro o comprensione dei suoi sentimenti e capacità di condividerli?