Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[benedetta14]

Ma creano spazi per progetti nuovi o da riprendere lì dove li si era lasciati con rinnovate energie - in senso generale - anche se senz'altro, ci fanno sbarellare per un bel pò. Inoltre, troviamo e ritroviamo anche alterità che già conoscevamo in modo diverso dentro di noi.

Ti riferisci alle certezze o alle pulsioni?

[Alejandro]

...sempre questa dinamica: struttura e funzione (te riferisce alla certezze o alle pulsione) .... Freudiana la benedetta !!!! Evviva !!!! ;D

[benedetta14]

...sempre questa dinamica: struttura e funzione (te riferisce alla certezze o alle pulsione) .... Freudiana la benedetta !!!! Evviva !!!! ;D

Mah...io direi dinamica, ma se vuoi vedermi freudiana, sono come tu mi vuoi

[Megiston Matema]

Carissimi,
vedo che il forum si è rianimato, sembra in preda al ballo di San Vito e questo è certamente merito del Mago Alejandro, nouvel messier de Lapalisse che, dopo essersi rialzato in piedi tirandosi per i lacci delle sue scarpe e dopo la spericolata disamina del transfert a partire dal punto di vista economico (in tempi di crisi economica era il minimo), si è cimentato in un numero che a nostra conoscenza solo il Circo Barnum ha il coraggio di replicare in tutto il mondo, la nevrosi è la negativa della perversione ma, badate bene, non una negativa così ... siore e siore ... ma ... (rullo di tamburi) .... la negativa FO-TO-GRA-FI-CA .... l’avreste mai detto? Ci avevate mai pensato? Avete dei dubbi? Chiedete ai fotografi, che dopo questo hanno iniziato a chiamare la foto “perversione” (scopofilia, se mi passate il termine “porno”), la pellicola “nevrosi”. Insomma, segue il ciclo dei grandi narratori, dei cantasytorie, la saga del film “Freud spiegato ai poveri”.
E non è finita, il nostro grande Mago Alejandro, unico al mondo, è anche in grado di replicare un numero proposto da lui a Berlino, a Parigi e a Battipaglia, quello del salto della pulce ... e ops, in avanti ... e ops, all’indietro, roba da restare mozzafiato.
Attendiamo con ansia che si esibisca sul narcisismo, che è il suo pezzo forte, ancora una volta un numero unico al mondo siori U-NI-CO, nessun altro nemmeno il grande Houdini aveva mai osato prima. Attendiamo con ansia!
Così come attendiamo con ansia chi fra noi non ha mai letto un libro di Freud, che venga fuori e confessi il maramaldo, inutile nascondersi, tanto prima o poi l’ignoranza salta fuori, confessa e avrai uno sconto di pena: il processo breve, lo scudo fiscale, l'alabarda spaziale, Ghedini di pelouches in premio e solo 100 delle 120 giornate di Sodoma previste per tale reato.
Un saluto.

[benedetta14]

Iooo! Come sconto di pena a me interessa lo scudo fiscale.
Domani dovrò nevrotizzare un po' di Ilford nella mia tank, poi passo all'infrared, che è davvero il massimo, perversione della perversione, non si sa se è negativo in positivo o positivo del negativo, insomma, storiacce....

[Alejandro]

Megiston, un post geniale il tuo ! A narcisista mai potrò vincerti ... mi arrendo in anticipo e riconosco la tua superiorità.
Cmq... tante cose si sanno "off the record" come dicono i giornalisti... bisogna ispirare fiducia ...
saluti amici !! buona serata di venerdi
baci e abbracci e grazie della dinamica compagnia (si dice dinamica per poter negare Freud... è un eufemismo !!!)
Ale.

[Char_Lie]

L'alabarda spaziale e Ghedini di pelouches però li voglio io!
Confesso il mio peccato ne letto qualcuno, un paio con questo che sto leggendo ora sono al terzo, sicuramente merito almeno l'alabarda spaziale e il peluche di ghedini, gli altri premi li lascio volentieri .

Ma è fondamentale leggere direttamente Freud? C'è qualcuno che magari è laureato in fisica e conduce esperimenti che un libro di Galileo Galilei e di Isaac Newton non l'ha proprio manco mai aperto.
Perché l'approccio della psicoanalisi è così diverso? Più che cercare di apprendere una teoria, si sta ancora cercando di capire questa in cosa consiste interpretando quel che è stato scritto dal fondatore, sembra quasi critica letteraria o qualcosa che è vicina all'interpretazione dei testi sacri.
La Bibbia per qualcuno è quel che ha scritto Freud, c'è tutto là, e guai a dire che ci sono cose che proprio non tornano come si fa con la Bibbia vera e propria e si fa notare a qualcuno che non è vero che i primi due uomini sono stati Adamo ed Eva, che Darwin ha mostrato che la cosa non regge, anche se c'è scritto questo poi c'è ancora qualcuno che insiste e dice che il discorso è metaforico va interpretato e bisogna afferrare la verità profonda di un libro... Ma quale sarebbe?
E chi lo decide quale è? Si può interpretare nei più svariati modi una storia come quella in modo metaforico.

Per me è un atteggiamento preoccupante questo, un insieme di testi non contengono tutto, c'è qualche idea talvolta interessante davvero, ma non è che esistono "Libri Bibbia" che ci riveleranno tutto e il non credere che sia fondamentale leggerli diventa una specie di eresia.
Chi li scrive certi libri è figlio del suo tempo, e soprattutto in ambito scientifico e tecnico commette errori come gli altri, superuomini non ne esistono, esiste qualche genio, ma nessuno è infallibile.

Molti libri continuano ad avere un valore culturale e storico importante anche oggi, ma farli divenire testi sacri in cui in genere si crede per fede che c'è contenuto molto di più di quel che voleva metterci dentro l'autore stesso, è quasi sempre un errore.

L'interesse nei confronti di Freud può essere oggi solo storico, gli storici della scienza potrebbero essere interessati a leggere certe cose, qualcun altro può farlo per curiosità, ma un professionista che vuole operare nel settore non penso che commetta un grave errore se non legge Freud direttamente. Per cultura personale può di certo farlo, ma non credo sia fondamentale, le idee scientifiche e soprattutto certe tecniche diventano obsolete velocemente, è come se un programmatore si fosse incaponito a studiare un linguaggio di programmazione che nessuno usa più convincendosi che in questo linguaggio si trova già tutto quel che è stato inventato e creato dopo cercando di tradurre certi concetti presenti nei nuovi linguaggi in quello vecchio, è un lavoro in più e pure inutile secondo me.

Saluti

[Megiston Matema]

Megiston, un post geniale il tuo ! A narcisista mai potrò vincerti ... mi arrendo in anticipo e riconosco la tua superiorità.
Cmq... tante cose si sanno "off the record" come dicono i giornalisti... bisogna ispirare fiducia ...
saluti amici !! buona serata di venerdi
baci e abbracci e grazie della dinamica compagnia (si dice dinamica per poter negare Freud... è un eufemismo !!!)
Ale.

Alejandro,
questo vuol dire che non scriverai più sul narcisismo? Che peccato .... lo attendevo con ansia! Ripensaci, dai! La mia superiorità? Scherzi? Stai cercando in tutti i modi di ribadire la tua ... e a mie spese!!! Siamo giunti alla diagnosi a distanza e on-line? Decisamente io e te, se continui così, non potremo mai diventare amici .. invece di farmi qualche complimento, utilizzi termini psicopatologici? No, non è la strada giusta. Hai una vera e propria ossessione, noto, per Freud; magari ti porti a letto il pupazzetto di peluoches del vecchio Sigmund come oggetto transizionale prima di addormentarti (sai cos'è un oggetto transizionale o Winnicott è già troppo eretico e tu e Green lo avete tritato per farne hamburger?). Poco male, c'è chi ha la bambola gonfiabile .... Gli altri colleghi per te si dividono in adoratori di Freud, con tanto di immaginetta con i lumini accesi sotto e il turibolo di incenso che oscilla per la sala. Come vi incontrate, con i cappucci neri come i carbonari? Distinguete gli altri in adoratori o negatori di Freud, come adoratori e negatori del Preziosissimo Sangue? Per questo poi dal DSM IV tolgono il narcisismo, questa psicoanalisi sta perdendo fortemente di credibilità fra gli psichiatri USA, se è questa l'immagine che vogliamo dare ancora, fra poco spariremo come del tutto e ci metteranno nei musei come Homo Psychoanalyticum, con arco, frecce e lancia da una parte e con l'Interpretazione dei sogni di Freud scolpita nelle lastre di selce dall'altra.
Un saluto

[Megiston Matema]

Iooo! Come sconto di pena a me interessa lo scudo fiscale.
Domani dovrò nevrotizzare un po' di Ilford nella mia tank, poi passo all'infrared, che è davvero il massimo, perversione della perversione, non si sa se è negativo in positivo o positivo del negativo, insomma, storiacce....

Ma infatti ti avevo sospettata subito, più che una lettrice di Freud sembri appassionata d'altro ... io ad esempio leggo la Collana Harmony, te la consiglierei vivamente, o in alternativa qualche libro di Galileo, ma non ti conviene partire dal Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo, troppo elevato (Alejandro potrebbe applicare anche a te l'etichetta di narcisismo ... che il DSMIV sta derubricando, e stai a vedere che da oggi in poi diventerà un complimento) meglio iniziare dal Dialogo sotto i due massimi sistemi del mondo. Lo scudo fiscale da solo è impossibile, senza il pelouches di Ghedini che parla e dice: "Utilizzatore finale". E mi raccomando, Cara, non scattare foto di questi tempi ... è pericoloso, l'ha detto Alejandro, ti esce o la nevrosi o la perversione, sono tempi tristi questi, meglio aspettare tempi migliori.
Ciao

P.S. senti un po', ma non pare anche a te che questo forum stia diventando troppo rocambolesco? Fra sparatorie, minacce col coltello alla gola, buttarsi da macchine in corsa ... mi pare la Chicago degli anni venti, quella di Al Capone. Per fortuna che si doveva parlare solo di transfert e di relazione. Secondo me sono i troppi film americani, vedrai che fra poco salta fuori un inseguimento in macchina alla Blues Brothers.

[Megiston Matema]

L'alabarda spaziale e Ghedini di pelouches però li voglio io!
Confesso il mio peccato ne letto qualcuno, un paio con questo che sto leggendo ora sono al terzo, sicuramente merito almeno l'alabarda spaziale e il peluche di ghedini, gli altri premi li lascio volentieri .

Ma è fondamentale leggere direttamente Freud? C'è qualcuno che magari è laureato in fisica e conduce esperimenti che un libro di Galileo Galilei e di Isaac Newton non l'ha proprio manco mai aperto.
Perché l'approccio della psicoanalisi è così diverso? Più che cercare di apprendere una teoria, si sta ancora cercando di capire questa in cosa consiste interpretando quel che è stato scritto dal fondatore, sembra quasi critica letteraria o qualcosa che è vicina all'interpretazione dei testi sacri.
La Bibbia per qualcuno è quel che ha scritto Freud, c'è tutto là, e guai a dire che ci sono cose che proprio non tornano come si fa con la Bibbia vera e propria e si fa notare a qualcuno che non è vero che i primi due uomini sono stati Adamo ed Eva, che Darwin ha mostrato che la cosa non regge, anche se c'è scritto questo poi c'è ancora qualcuno che insiste e dice che il discorso è metaforico va interpretato e bisogna afferrare la verità profonda di un libro... Ma quale sarebbe?
E chi lo decide quale è? Si può interpretare nei più svariati modi una storia come quella in modo metaforico.

Per me è un atteggiamento preoccupante questo, un insieme di testi non contengono tutto, c'è qualche idea talvolta interessante davvero, ma non è che esistono "Libri Bibbia" che ci riveleranno tutto e il non credere che sia fondamentale leggerli diventa una specie di eresia.
Chi li scrive certi libri è figlio del suo tempo, e soprattutto in ambito scientifico e tecnico commette errori come gli altri, superuomini non ne esistono, esiste qualche genio, ma nessuno è infallibile.

Molti libri continuano ad avere un valore culturale e storico importante anche oggi, ma farli divenire testi sacri in cui in genere si crede per fede che c'è contenuto molto di più di quel che voleva metterci dentro l'autore stesso, è quasi sempre un errore.

L'interesse nei confronti di Freud può essere oggi solo storico, gli storici della scienza potrebbero essere interessati a leggere certe cose, qualcun altro può farlo per curiosità, ma un professionista che vuole operare nel settore non penso che commetta un grave errore se non legge Freud direttamente. Per cultura personale può di certo farlo, ma non credo sia fondamentale, le idee scientifiche e soprattutto certe tecniche diventano obsolete velocemente, è come se un programmatore si fosse incaponito a studiare un linguaggio di programmazione che nessuno usa più convincendosi che in questo linguaggio si trova già tutto quel che è stato inventato e creato dopo cercando di tradurre certi concetti presenti nei nuovi linguaggi in quello vecchio, è un lavoro in più e pure inutile secondo me.

Saluti

Caro Charlie,

Freud non è solo reperto archeologico, non ancora, trovi molte cose attuali in lui, trovi un genio ancora ineguagliato, ha ancora senso leggerlo a fondo e cercare di capirlo. Non ha alcun senso ripetere le sue parole come un disco ormai rotto, non ha senso santificarlo, non ha senso impedirci di criticarlo e di rinnovare utto ciò che ha detto e ha scritto secondo le esigenze attuali, secondo il dibattito scientifico attuale, secondo le nuove conoscenze che noi abbiamo a disposizione e che Freud non aveva.
Freud non ha mai visto un bambino in vita sua, dei suoi figli se ne occupava Marta (sua moglie), il piccolo Hans l'ha visto una volta sola in tutta la sua vita e l'analisi di quel povero bambino era condotta da suo padre (cosa che oggi farebbe rabbrividire qualunque analista ... ma del resto l'analisi di Anna non l'ha condotta Sigmund?), tutto ciò che ha detto Freud sui bambini è ricostruito a partire da ciò che gli raccontavano i suoi pazienti adulti e nevrotici (o più gravemente disturbati). A cosa dovrei prestare fede io a Freud o a ciò che l'Infant Research che studia i bambini da più di mezzo secolo (psicoanalisti che studiano i bambini sani con metodi derivati dall'osservazione psicoanalitica), alla Klein che ha visto bambini già cresciuti ma immancabilmente tutti disturbati che mi parla di invidie, di fase schizo-paranoide, fase depressiva, patologizzando lo sviluppo, o a chi si occupa di bambini sani e normali? Come dovrei formarmi un parere, secondo il prestigio di chi si esprime (Freud, Klein, Anna Freud, Mahler, .... sono tutti grossi nomi in psicoanalisi)? O secondo le evidenze empiriche di decine, centinaia di studi di persone che con umiltà stanno studiando i processi normali di crescita e di sviluppo, persone che sono già diventati grossi nomi, ma non per tutti (Sander, Stern, Fonagy, Tronick, Trevarthen, Meltzoff, Beebe, Kaye, Lachmann, Fogel, ecc.). Freud dobbiamo leggerlo e traghettarlo nel nuovo millennio, lo dobbiamo tradurre in nuovi codici teorici ed epistemologici, dovremo adottare nuove tecniche cliniche. Il concetto di Mitchell di matrice relazionale, che comprende senza perderne le migliori qualità dei vecchi concetti di transfert e di controtransfert e ne supera i limiti è solo un esempio.
Un saluto

[Alejandro]

Va be ... visto che sapete tutto posso non parlarci di un modello chiaro chiaro sulla pulsione di morte, uno di quelli esempi che non si dimenticano mai e , a volte, servono per fare un figurone in pubblico !! Io sono un mago, è vero... mi piace quella immagine che hai trovato... grazie ancora.
Ale.

[Alejandro]

Giusto cosi Megis, a Freud bisogna leggerlo con gli strumenti attuale ... inutile che tu dica che Mitchel lo fa... se non ti da noia vorrei trascrivere un caso suo, George e ti propongo di analizzarlo insieme , cercando di capire qui e là dove si avvicina (se lo fa) e dove crea qualcosa di nuovo, fammi sapere.

[Alejandro]

rido perche ti ha mancato dire che "odiava" le donne e che era un consumatore di cocaina ... un borghese pignolo e tirchio in fondo !!

dal altro canto è vero, come dice Green e so che tutti lo sano , non che voglia inventare nulla , figurati ... "la montagna ha partorito un topolino" (per il risultato di anna freud)

[Megiston Matema]

Va be ... visto che sapete tutto posso non parlarci di un modello chiaro chiaro sulla pulsione di morte, uno di quelli esempi che non si dimenticano mai e , a volte, servono per fare un figurone in pubblico !! Io sono un mago, è vero... mi piace quella immagine che hai trovato... grazie ancora.
Ale.

Alejandro,
no, ti prego, non puoi parlare adesso della pulsione di morte, quella è prevista per il due novembre, fai saltare la scaletta e ci rovini la sorpresa ...
Sul caso di Mitchell di George, esprimi le tue perplessità e ne riparliamo.

[Alejandro]

E no Char_Lie, non è cosi... certo, esiste la società fondata da freud, chi appartiene la difende, chi no... no ... tutto qui, niente di nuovo. un saluto.