Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Char_Lie]

Scusa Char_Lie, ma essere un'amica, è un lavoro? ma che stai a dì? (ikaro docet)

E' quello che dico io non può esserlo un lavoro e nemmeno può essere un lavoro amare qualcuno. L'analista non ama i suoi pazienti, non li può amare in quel tipo di relazione, i suoi sono affari... O no?

[RosadiMaggio]

E' quello che dico io non può esserlo un lavoro e nemmeno può essere un lavoro amare qualcuno. L'analista non ama i suoi pazienti, non li può amare in quel tipo di relazione, sono affari...

Ma tu vorresti un'analista "amante"?

[Char_Lie]

No io vorrei una amante e basta, può essere diverse cose, anche se è analista va bene, nessuno è perfetto ...
Io comunque non riesco ad accavallare le relazioni d'amore alle relazioni di scambio un po' coatto, nella misura in cui le relazioni sono impostate nel secondo modo non riescono a maturare nel primo e viceversa.

Le relazioni intese mature nel secondo senso per me non sono più nemmeno relazioni d'amore. Quando Alejandro ha parlato di realtà mi ha colpito.

Rispondendo al transfert e le resistenze direi che il pagamento è il momento in cui , la realtà, si fa presente ... niente più reale, concreto, definitivo che rompe l'illusione di un rapporto di amore , amicizia, fiducia, ecc. ecc. ecc. Questi che si appartengono al transfert, direi che è come una carta tornasole, il transfert vira, non è come prima...

La realtà sarebbe quella in cui si paga tutto? Secondo me l'amore pagato (in qualsiasi senso) non è amore e non può esserlo, quindi il doverlo pagare (in qualsiasi senso) come dice Alejandro spezza l'illusione.

Ma esistono quindi solo relazioni di affari che si scambiano per sbaglio per relazioni d'amore?

Cos'è il transfert d'amore? Provare un sentimento d'amore per qualcuno, o meglio per una qualche figura idealizzata che s'è agganciata alla persona concreta.
Ma amare qualcuno è qualcosa di fondamentalmente diverso?

Io direi che si ama veramente quando l'ideale che uno ha in mente si avvicina alla figura vera e propria reale, quando la relazione è trasparente e si sta bene in questa quasi come un pesce nell'acqua.

Esiste o può esistere una qualche relazione d'amore per tutti, o per molti può essere solo un'illusione?

Queste sono le domande che mi ponevo e che ponevo.

Saluti

[RosadiMaggio]

Ma esistono quindi solo relazioni di affari che si scambiano per sbaglio per relazioni d'amore?

Spero proprio di no;

Non c'è amore dove non c'é l'Altro.

E dove non c'é l'Altro, si sbaglia facilmente e si generalizza l'errore, anche contro la propria volontà.

[RosadiMaggio]

Ma basta seguire gli sviluppi che hanno dato a questa concezione la Klein, Fairbairn, Winnicott, Guntrip, Kernberg, Kohut, Sandler, Bion e tanti altri anche più recenti, per comprendere come questo punto sia stato uno dei più dibattuti, tanto è vero che c’è stata una psicoanalisi che si è definita delle “relazioni oggettuali”, proprio perché cercava di mettere ordine in quest’ambito, c’è una psicoanalisi che potremmo definire “sociale” (Horney, Fromm, Sullivan) e il dissidio teorico fra Freud e Adler è da reperire proprio sul ruolo che l’altro e la realtà esterna hanno sul soggetto.

Il primo a definire un Modello "puro" delle Relazioni Oggettuali, infatti fu R. D. Fairbairn, discostandosi sia da S. Freud che da M. Klein anche se continuò in parte ad usarne la terminologia con significati diversi. Infatti, egli fu il primo ad affermare che la libido é primariamente volta alla ricerca dell'oggetto; sulla sua scia hanno lavorato molti autori, soprattutto statunitensi, pur non riconoscendogliene il merito a parte O. Kenberg.
Inoltre, anche Foulkes parla di matrice relazionale nella sua teoria gruppoanalitica, affermando che gli individui sono tutti interconnessi in reti familiari e sociali più grandi e che questa matrice gruppale è ciò che rende possibile l'approccio alle psicosi ed ai disturbi più gravi anche in ambito istituzionale cercando di ritessere, nei, per e con i soggetti che ne soffrono una rete relazionale.

[complicata]

Traduco la Rosa: per fa' l'amore bisogna esse'in due, a vorte anche tre o quattro vanno bene, ma non sottilizziamo.

L'Altro chi è? Ahaha un'entità matematica, uno spirito impalpabile o un essere pensante, sì, ma di ciccia?

Non idealizzare, non idealizzare, restare sul Pianeta Terra. Qui Houston?Mi sentite, passo?crssh, crhrsss...

[Char_Lie]

Spero proprio di no;

Non c'è amore dove non c'é l'Altro.

E dove non c'é l'Altro, si sbaglia facilmente e si generalizza l'errore, anche contro la propria volontà.

Ma purtroppo può non esserci nemmeno dove l'altro c'è se l'altro chiede direttamente o indirettamente di esser pagato in cambio dell'amore che concede. "Ti amo se tu farai questo per me..." non è amore quanto un amore idealizzante.
Si dovrebbe amare nel presente, né in un futuro possibile (in quel che potrebbe essere l'altro ma che non è ancora), né nel passato (quel che era l'altro) e nemmeno si dovrebbe costruire un'idealizzazione nel presente.
Magari non dura questo tipo di amore, ma questo è il più vero, si osserva l'altro e ci piace così com'è quel che vediamo, non si aggiunge un surplus di bene che non c'è e magari non ci sarà mai.
Un bimbo che vede un cagnolino che gli piace e l'abbraccia per simpatia è diecimila volte più amorevole di tutti gli adulti che hanno fondato le relazioni su progetti maturi.
Tanti presenti d'amore di questo tipo costituiscono l'amore che dura negli anni per me, se non c'è questo presente, se si anticipa o posticipa, se si investe su un futuro che non c'è ancora, se si punta a trasformare l'altro, si mettono in campo sempre dei rapporti di potere economico di vario tipo e dell'amore vero e proprio, di quell'attimo presente non resta che l'ombra, tante ombre non formano alcuna sostanza, si è finiti in una relazione fondata su interessi e poteri di vario tipo, si è irretiti in questa, non si è più liberi e spontanei d'essere. E' la fine davvero, si tratta di nuovo di affari ed interessi.

Bisognerebbe stare insieme volentieri adesso e non stare insieme per cercare di cambiarsi a vicenda investendo in un futuro che non c'è ancora, io la penso così. Il "volentieri" non potrà esser prodotto con sforzi di volontà con spese e così via, si tratterebbe di nuovo di irretimento.

Un'accettazione reciproca spontanea di quel che si conosce ora dell'altro non basata su rapporti di potere e ricatti nascosti, questo per me è amore.

Saluti

[complicata]

Siamo a Ruby?))

In questo caso l'Altro è un pervertito, meglio perdilo che trovallo.)

[RosadiMaggio]

Siamo a Ruby?))

In questo caso l'Altro è un pervertito, meglio perdilo che trovallo.)

Ecco, appunto....


Grazie della traduzione

Qui Terra!!!

[Char_Lie]

Siamo a Ruby?

In questo caso l'Altro è un pervertito, meglio perdilo che trovallo.

Comunque non parlo solo di pagamento in denaro. Anche là dove non c'è passaggio di alcuna moneta si può essere irretiti. La stessa relazione analitica è un irretimento in cui forse si sfrutta l'amore (il transfert positivo) che uno dei due prova per l'altro per cercare di farlo cambiare. Io mi accorgo del gioco che si cerca di mettere in campo e non mi sta bene, io così non cambio davvero volentieri.
In fin dei conti con una prostituta almeno è tutto abbastanza chiaro, sono di nuovo affari ma l'amore continua a mancare... Spesso manca un amore spontaneo e continua a mancare anche con una donna che hai sposato che chissà cosa s'era messa in testa nei tuoi confronti, t'aveva già gettato nel suo progetto fin dall'inizio, di te, del tuo essere spontaneo non c'era nulla, nemmeno l'aspetto...
Meglio allora una prostituta dove questo gioco almeno è molto limitato: si tratta solo di ricevere un compenso in denaro dall'altro e viceversa soddisfare qualche esigenza sessuale in un'ora e non divenire un oggetto di un progetto che non appartiene affatto né a una parte né all'altra. In questo senso una prostituta può essere di gran lunga meno perversa di tante donne (o uomini) che ci sono in giro che pretendono che il loro partner getti via tutto il proprio sangue per il loro finto amore, perché comunque è interessato a quel sangue che l'altro cederà, alla sua capacità d'adattarsi, non a quella persona com'è adesso e alle sue buone disposizioni spontanee nel fare o non fare qualcosa.

Io spero che esista qualcosa di diverso anche per me che venga fuori da questi schemi, ma fino ad ora io non l'ho trovato. Non voglio né essere irretito né irretire qualcuno, è possibile avere un rapporto del genere tra i sessi?

Saluti

[RosadiMaggio]

Char_Lie, sai che alcune erotizzazioni del transfert servono a prendere le distanze dall'analista e dalla relazione analitica e non viceversa in realtà ? e che possono essere molto aggressive'?

Speriamo che trovi una donna che senti di amare così com'è e che ti ricambia allo stesso modo

[benedetta14]

Io spero che esista qualcosa di diverso anche per me che venga fuori da questi schemi, ma fino ad ora io non l'ho trovato. Non voglio né essere irretito né irretire qualcuno, è possibile avere un rapporto del genere tra i sessi?

Ma certo che è possibile Char_Lie! Siamo fatti non per essere antitetici, né uguali, né funzionali, ma complementari. Si ha bisogno l'uno dell'altro per incontrarsi: l'uomo ha bisogno della donna per perdere un po' della sua rigida organizzazione psichica e la donna ha bisogno dell'uomo per avere la certezza di ritrovarsi dopo essersi persa. Certo non si devono sentire minacciati l'un l'altro; l'uomo non deve inseguire e la donna non deve fuggire.

Per il pagamento, penso che quando si ha/incontra una persona che riesce a contenerci, comprenderci e a renderci creativi, la terapia non è più il centro di ogni attenzione e l'analista non è più l'esclusivo depositario della propria intimità, anzi. Per cui quando ci si chiede cosa si paga (se per prestazione professionale o un rapporto personale affettivo) o per quale motivo si debba pagare la propria intimità, la terapia è conclusa (o non la si inizia nemmeno).

Saluti

[benedetta14]

Char_Lie, sai che alcune erotizzazioni del transfert servono a prendere le distanze dall'analista e dalla relazione analitica e non viceversa in realtà ? e che possono essere molto aggressive'?

Vero. Però è giusto anche dire che ci sono delle tecniche ben precise per interpretare il transfert, tramite le quali il "soggetto sapere" a me non sembra tanto "supposto".
Ad esempio c'è chi sostiene che il transfert non debba essere interpretato per favorire la regressione infantile ed offrirsi come oggetto indifferenziato al paziente (Stein, 1967), chi pensa invece di interpretare solo il transfert negativo come resistenza alla consapevolezza (Small, 1965 Rossi, 1974 Bellak e Tedesco), chi all'inizio non interpreta il transfert, facendolo comprendere nel qui ed ora della relazione per poi iniziare a farlo una volta avvenuta una certa elaborazione degli affetti (Offenkrantz e Tobin), chi distingue le interpretazioni psicoanalitiche del "come se" da quelle psicoterapeutiche ad orientamento analitico in cui considerare ciò che accade anche come avvenimenti reali (Turillazzi Manfredi, 1979).
Certe cose secondo me andrebbero dette, però sono scelte precise, perché al momento che si esplicitano poi si potrebbe compromettere l'effetto che si vorrebbe ottenere.
L'importante è non liquidare tutto con le resistenze da parte del paziente, perché quel paziente potrebbe non cercare e non gradire una relazione terapeutica così impostata. Potrebbe sentirsi tradito, per esempio, al momento che passa dal transfert non interpretato per favorire la regressione alle sole interpretazioni di quello negativo. Per questo credo che, in determinati casi, l'asimmetria dettata da certe scelte da parte dell'analista rischia di nevrotizzare ancora di più il paziente.

Saluti

[RosadiMaggio]

]L'importante è non liquidare tutto con le resistenze da parte del paziente, perché quel paziente potrebbe non cercare e non gradire una relazione terapeutica così impostata. Potrebbe sentirsi tradito, per esempio, al momento che passa dal transfert non interpretato per favorire la regressione alle sole interpretazioni di quello negativo. Per questo credo che, in determinati casi, l'asimmetria dettata da certe scelte da parte dell'analista rischia di nevrotizzare ancora di più il paziente.

Si rischia anche di psicotizzarlo, in realtà, o di portare alla luce nuclei psicotici sopiti e che nella relazione o nel transfert (e controtransfert) "qui ed ora" potrebbero essere ben contenuti ed elaborati.
Se si sceglie di non interpretare il transfert per favorire la regressione e poi si interpreta il negativo solo in termini di resistenza ( a parte un certo sadismo dell'analista che potrebbe incontrarsi con un certo masochismo dell'analizzando, creando una coppia sado-masochistica che manterrebbe lo status quo ad oltranza) secondo te, non si potrebbe favorire una permanenza nellla coazione a ripetere determinati schemi relazionali e a cercare altrove meccanismi di compensazione che rafforzano tale permanenza?

[Megiston Matema]

Si rischia anche di psicotizzarlo, in realtà, o di portare alla luce nuclei psicotici sopiti e che nella relazione o nel transfert (e controtransfert) "qui ed ora" potrebbero essere ben contenuti ed elaborati.
Se si sceglie di non interpretare il transfert per favorire la regressione e poi si interpreta il negativo solo in termini di resistenza ( a parte un certo sadismo dell'analista che potrebbe incontrarsi con un certo masochismo dell'analizzando, creando una coppia sado-masochistica che manterrebbe lo status quo ad oltranza) secondo te, non si potrebbe favorire una permanenza nellla coazione a ripetere determinati schemi relazionali e a cercare altrove meccanismi di compensazione che rafforzano tale permanenza?

Condivido questo passaggio, toccare insistentemente ed esclusivamente la difesa potrebbe essere catastrofico, così come fondare tutta un analisi sul funzionamento dinamico del paziente. Il rischio è di lavorare solo su ciò che non va, sui meccanismi in cui il paziente macina e rimacina la sua esistenza senza saperne uscire. Un analista deve mettere a fuoco il desiderio accanto ad ogni difesa; la voglia di comprendere, di andare avanti, la curiosità, accanto ad ogni resistenza; ogni germoglio "esente dal conflitto", accanto ad ogni meccanismo dinamico. Quest'ultimo non va interpretato, va individuato, segnalato, bisogna far notare al paziente che hai colto questa sua potenzialità, che ti interessa, che sei curioso, e che potrebbe valer la pena svilupparla per vedere dove ci porta.
Ciao