Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[RosadiMaggio]

(non è che il mio inconscio lavorava contro di me)

Perchè il tuo inconscio era cosciente mentre guidavi e ti diceva che "lavorava per te"?

[complicata]

Rosa, però scrivi di chi è la frase, sennò non ci si capisce più nulla))))))))

[giulietta.o]

Grazie cara, mi diverte ogni tanto scorrazzare nelle figure femminili della letteratura, e non solo della letteratura: a volte le trovo utili metafore per comprendermi e interrogarmi.
Mah, del 2000 o dell’ottocento, quel che a mio parere va tenuta d’occhio è la modalità di fondo attraverso la quale si rapportano questi personaggi con l’amore e l’Altro (uso la maiuscola va, che come Benedetta ogni tanto mi sento lacanizzata anch’io). E le modalità non hanno tempo.
L’Anna per esempio, e alla quale appunto le prove d’amore non bastano mai: una specie di bulimica della dimostrazione d’affetto. Prima vuole il divorzio, poi una volta che lo ottiene non lo vuole più perché decide che l’ulteriore prova consisterà nell’amarla anche al di fuori dell’istituzione. Bulimica perché ci si abbuffa, ma poi rivomita tutto, e su Vronsky ovviamente, al quale prima di suicidarsi dirà ovviamente un “te ne pentirai”. Sfida le convenzioni del tempo, ma non con idealismo, ricerca d’evoluzione di sé – e anche al limite della condizione femminile – ma come creazione di un contesto nel quale mettere alla prova gli altri nei suoi confronti; un alzare continuamente l’asticella al fine di trovare conferme sempre più grandi a se stessa dagli altri, non trovandole dentro di sé. E’ questo che la porta al suicidio infondo, questo divorarsi per mano delle proprie insicurezze. Agghiacciante.
Quando la mia Anna, che tutte noi abbiamo da qualche parte acquattata come un’ombra sinistra, accenna a far capolino un giovedì mattina piovoso che lui ti è apparso magari un pochino distratto che aveva la sua Iva da pagare, beh, mi fa venire i brividi. Ma certo poi mi chiedo perché diavolo faccia capolino proprio lei, perché non un’Artemide per esempio, che sfreccia nei boschi liberamente fregandosene delle paturnie non legate a lei?
Per quanto, Artemide in taluni contesti sia nociva allo stesso modo. Quella, per un nonnulla ti pianta una freccia in testa. Basta ammirarla fare il bagno per perdere la vita come un coniglio da cucinarsi a pranzo.
Già, sempre creati da uomini questi personaggi. Ma non ci vedo un mistero, anzi, lo trovo proprio comprensibile.
Vogliamo parlare di Darcy? O, ancora più interessante forse, dell’ex amico signor Wickham? Forse che solo una donna poteva indagarli così bene?
Ci si studia da una vita, cercando di capirsi.

Ahh Rosa, sapessi quant’è vero quel che dici! In quel mio fidarmi c’era proprio l’esatto contrario! Gran cosa sciogliere il nodo però! Non ha prezzo!

[complicata]

Interessante la lettura di Anna Karenina!

E su Emma, che mi dici?

Infarcita di letture romantiche, non è mai soddisfatta di ciò che ha, è cresciuta per evadere dal grigiore che la attanaglia, cerca sempre un su più elevato, non vede niente, non basta mai.

E poi Pride and Prejudice, aaah, quei dialoghi così sottili.. "signor Darcy..."

Tocchi il mio pane, vedi?

Io non ho avuto bisogno di Santa Maria Novella, mi sono nutrita sempre di tutto ciò.))

Grazie!

[benedetta14]

Troppo impietosa con Anna, cara giulietta. Le nostre sicurezze, giocoforza, dipendono dai legami. Aveva un marito ottuso ed un amante che quando si è trattato di far sul serio al rientro dall'estero la molla chiusa in casa perché era sconveniente per la bella società che era abituato a frequentare con il consenso della madre. Tant'è vero, a mio parere, il punto del romanzo in cui si sente sospesa l'inquietudine per far spazio alla pace è quando Levin si reca a casa sua per incontrarla per la prima volta, mentre lei è creativa (scrive favole per bambini) e forse è l'unico che riesce a conoscerla davvero pur scambiandoci poche parole. D'altronde Levin era così, riuscì a chiedere a sua moglie di sposarlo scrivendo dei punti invece che delle parole e Kitty riuscì a capirle alla perfezione.

[Megiston Matema]

Noto qui e là citazioni berlusconiane: “non è che il mio inconscio lavora contro di me”? Hai un inconscio che ti rema contro, sarà mica comunista? Char-lie, guarda che sfruttare persino il lavoro dell’inconscio è contro la legge, è lavoro ... nero! “Il mio è il migliore, in assoluto. Il più bravo di tutti. Non c'è Cristi, sennò uno non ci va” ... Lui aveva detto solo di essere il migliore statista italiano degli ultimi 150 anni, Complicata, va bene tutto, ma far passare Berlusconi per modesto proprio no eh!

Seguo con molta attenzione la vostra discussione, mi piace soprattutto il parallelo letterario inaugurato da Giulietta, e i commenti che riceve.

Caro Char-Lie,
deve essere una delle pochissime volte che ti dici d’accordo con me, ne prendo atto e la scriviamo sugli annali storici di Ops perché non penso che si ripeterà così spesso

[giulietta.o]

Ma no, è evidente che è una lettura parziale, volevo solo mettere in luce il lato B, quello che è utile vedere, insieme al resto, sennò si passa per eroine tout court per il solo fatto di vivere con passione. Poi c'è il contesto storico-culturale, mica si può scordarselo. Certo è che Anna si suicida alla fine, non trova ciò che cerca: ma è fuori che non lo trova o dentro se stessa? Mariti ottusi e amanti maldestri sono parte del mondo, del mondo quotidiano per giunta, quello di ognuno di noi.
Levin e Kitty sono due personaggi straordinari, quelli che infine Tolstoj ci indica con tutte le loro imperfezioni, ma anche con la capacità di interagire tra loro, i legami che come dicevi tu creano sicurezze, e insicurezze. I legami però sono proprio la ricerca che c’è tra loro.

[benedetta14]

Eh si in effetti si suicida perché non ha saputo incassare i colpi. Ricercare dentro o fuori se stessi? Per me è impossibile discriminare. Mariti ottusi e amanti maldestri fanno parte del mondo, certo, ma ti segnano. Se non lo facessero non potresti neanche aprirti a loro, alla vita, a te stesso. Come si fa a trovare solo in se stessi tutto ciò che dà ragione per vivere una vita?

[giulietta.o]

Mi viene in mente la scena finale, quella della stazione, l’odio di Anna per il genere umano, sono pagine strazianti proprio per quel ribrezzo verso i soldati, i facchini della stazione, le donne sulla banchina, l’orrore per l’umanità tutta. E’ lo stacco, l’incapacità di percepire la vita dentro di sé, vita che è andata perduta, il sentirsi fuori posto nel mondo. Son pagine che davvero scuotono per la carica violenta, l’odio. Ma non la trovi violenza disperatissima verso di sé?

No, non si trova solo dentro se stessi la ragione per vivere, figurati se non sono d'accordo.

[benedetta14]

Ops! Me la devo rileggere la scena finale...Io mi ricordo solo il viaggio in carrozza verso la stazione e lei che guardava i bambini giocare e tutto le era distante, senza senso. Non me lo ricordo l'odio, mi dai motivo per darle una bella rilettura. Ti ringrazio per quest'occasione.

[Char_Lie]

Perchè il tuo inconscio era cosciente mentre guidavi e ti diceva che "lavorava per te"?

No né l'uno né l'altro , è come una gamba, funziona in qualche modo e basta . Mi ero abituato a far così ed era diventato un automatismo, ma non è che lo facevo per piacere, guidavo così ma non avevo nessun motivo particolarmente importante per farlo, era solo un'abitudine, in questi casi secondo me si può intervenire. Non è un'abitudine quella dell'alcolizzato che alza il gomito, infatti il fatto che sa bene quel che fa non lo fa di certo smettere perché in fin dei conti è intenzionato a bere per certi motivi suoi che sono attivi adesso mentre magari altri motivi più deboli lo fanno pentire, è una situazione conflittuale questa, altri elementi più semplici però magari sono abitudinari e perciò controllabili se scovati.
Automatismi abitudinari ce ne sono parecchi e servono pure immagino, tutte le azioni non possono essere monitorate dall'attenzione passo per passo, si imballerebbe il "sistema"...
Non possiamo stare attenti a tutto, perciò tante cose devono andare così, però là dove uno se ne accorge che un'abitudine va contro certe sue intenzioni qualcosa la si può fare e senza particolare sforzo, ci sono delle cose che davvero si ripetono senza motivo, si ripetono solo perché uno non se ne accorgeva nemmeno di quel che faceva: io ora piazzo le mani sulla tastiera per scrivere ma mica sono consapevole di dove si trova la "a" la "b" e così via se qualcuno me lo chiedesse senza mettermi una tastiera davanti io non saprei dire se la "y" si trova nella metà destra, sinistra o al centro, il mio comportamento perciò è in parte automatico e non perfettamente trasparente, non so di preciso cosa faccio ma sono sempre io a fare qualcosa, insomma si agisce ma non è attivo un qualche processo che monitorizza nei minimi dettagli quel che si fa, per questo poi non lo si sa spiegare cosa si sta facendo se te lo chiedono. Poi adesso non è detto che agiscano dei motivi, i motivi magari quando abbiamo imparato a far qualcosa risultavano importanti ma adesso è rimasta solo l'impronta comportamentale che si ripete (piede sulla frizione marcia inserita). In questi casi si possono modificare certi comportamenti, non c'è più nessuno che ha intenzione di ripeterli (non ci sono nemmeno motivazioni inconsce che stanno agendo qui ed ora, questo intendevo).
Quando ci si rende conto che le proprie intenzioni si scontrano con la ripetizione di certi comportamenti, s'attiva ogni volta la propria attenzione per bloccarli e correggerli, dopo un po', una volta corretti però diventano di nuovo automatici, l'attenzione non la si può concentrare su tutto, essere presenti a sé stessi totalmente è impossibile, ma è possibile cercare di esser presenti là dove potrebbe risultare utile.
Io ora ho capito qualcosa di quel che dice Megiston, ma non so se ho capito bene. Comunque forse bisogna trovare un buon modo di utilizzare sia l'attenzione che gli automatismi, un buon equilibrio insomma. Ad una persona ossessiva (non mi riferisco alla malattia specifica ma a quelle persone che si sforzano di stare attente sempre a quel che fanno) forse farebbe più male che bene essere, per così dire, presente a sé stessa perché vuole essere già fin troppo presente. L'attenzione utilizzabile è limitata secondo me e forse è variabile anche da persona e persona, perciò bisogna indirizzarla bene.

Saluti

[Megiston Matema]

Ne avevamo parlato in passato io e Benedetta di Anna Karenina. Mi pare che il libro si apra con l’arrivo di Anna alla stazione di Mosca, dove assiste al tragico incidente di un ferroviere contro un treno, quella scena presagisce la fine stessa di Anna, che si suiciderà nella stessa stazione nel modo stesso in cui muore il ferroviere, concludendo così il ciclo della sua esperienza iniziata in quella città con tutte le vicende che sconvolsero la sua vita.
La lettura dei legami intesa come: ha il marito così, l’amante così ... per forza è amareggiata, per forza si suicida ... è troppo winnicottiana o kohutiana (o comunque della relazione oggettuale) per essermi congeniale, sposta comunque le motivazioni soggettive verso l’esterno, (marito, amante, circostanze), non è distante dalla madre sufficientemente buona e dall’oggetto-Sè.
Da relazionale io guarderei tanto al comportamento del marito e dell’amante, quanto al comportamento di Anna con ciascuno dei due e scorgerei la complementarietà dei loro comportamenti come qualcosa che appartiene alla coppia, che è funzionale così al loro tipo di rapporto, che non scindendo le ragioni dell’uno in funzione dell’essere dell’altro. Quando Karenin (il marito) non vuole separarsi da Anna, questa non separazione non è soltanto una presa di posizione unilaterale, ma una polarità del desiderio della coppia, altrimenti non si comprende l’ambiguo balletto intorno a questa separazione per cui quando Karenin non vuole separarsi, Anna vuole la separazione, quando cambia idea si mobilita il fratello di Anna in direzione opposta, ancora il pericolo di morte della stessa Anna riavvicina la coppia marito-moglie, mentre quando Anna migliora è il fratello di Anna stessa che ora cerca di farli divorziare, cambiando ancora una volta idea. Insomma, le posizioni si alternano fra i vari protagonisti e si ribaltano non appena uno si mette nella posizione opposta; ad una forza, ad una posizione, si contrappone una forza uguale e contraria.
In questo romanzo di Tolstoj la protagonista insegue il suo godimento fino a quando si rende conto che non c’è godimento, o meglio, si rende conto che gli altri sono insoddisfacenti, non all’altezza del godimento sperato.
Anna diventa prima sempre più gelosa di un uomo che via via si fa sempre più insoddisfacente e deludente, poi prova una forte avversione verso tutto e verso tutti e, infine, l’avversione si rivolge su di sé fino al suicidio.
Figura completamente diversa da Anna è Katerina Ivanovna (di Dostoevskij, con cui ho più familiarità, soprattutto con I fratelli Karamàzov), che contrariamente ad Anna, dopo alterne vicende d’amore con Dmitrij (con Mitja) e con Ivan Karamàzov, col godimento non ci prova più, ed è proprio perché non ci prova più che ci riesce a colpo sicuro.
A quel punto Mitja può fare quello che vuole, più malvagità, crudeltà, commetterà nei suoi confronti, più questo farà risplendere la virtù di Katerina Ivanovna; Katerina Ivanovna si era messa in una posizione soggettiva per cui qualsiasi cosa succedesse al mondo, serviva soltanto ad esaltare le sue virtù. E’ sempre molto facile mettersi in una posizione soggettiva per cui tutta la crudeltà del mondo serve soltanto a costruire il piedistallo delle nostre virtù. E’ quello che Hegel avrebbe chiamato il delirio dell’Anima Bella. Se ci fate caso, per chi ha letto o ricorda questo punto, Dostoevskij, che in genere è sempre tenero con tutti i suoi personaggi, su cui mette delle parti di sé, è tenero anche quando delinquono, sono odiosi, sono meschini, ecc. con Katerina Ivanovna, invece, è veramente terribile, una delle cose più terribili che si possa dire di una persona è che “è una che amava le sue virtù” perché in fin dei conti non aveva più null’altro da amare.
Un saluto

[RosadiMaggio]

Mi avete fatto venire in mente "I sotteranei dell'anima" di Dostoevskij da cui Jung prese alcuni spunti e "La memoria del Tempo perduto" di M. Proust, mentre i lunghi post di Char_lie, mi ricordano "Il Processo" di Kafka (indovinate chi sono i personaggi/protagonisti).

Ci sarebbe da dire anche su "La Metamorfosi", ma già ci sono tanti interessanti personaggi, per ora

[Megiston Matema]

Caro Char_lie,
l’automatismo di cui parli tu fa parte di un inconscio procedurale che si sta studiando soprattutto a partire dagli ultimi decenni, sono tutte quelle azioni automatiche, procedurali, inconsapevoli, pre-simboliche, che avvengono quotidianamente e di cui ci accorgiamo nel momento in cui è utile prestare attenzione a quello che succede.
Io posso guidare senza essere attento a quello che faccio, accelero, freno, cambio marcia, giro, seguo la curva, senza prestare la mia attenzione a quello che sto facendo, ma se questo automatismo ha un intoppo (la marcia non entra, si spegne il motore, un gatto mi attraversa la strada ...) allora tutta la mia attenzione va a convergere in questo automatismo e ne prende la direzione. E’ un po’ come respirare, non mi accorgo di farlo, i muscoli che azionano l’espansione e la contrazione dei polmoni funzionano in automatico anche di notte mentre dormiamo, ma possiamo in qualsiasi momento prenderne la direzione per aumentare o diminuire la frequenza, per bloccare temporaneamente il respiro, in apnea, e per qualsiasi altro motivo.
Alcune di queste cose, che accadono al di sotto della soglia di consapevolezza, sono strettamente legate alle nostre emozioni, alle percezioni, ai sentimenti, cogliere uno di questi segnali è illuminare anche l sentimento che lo anima; l’innamorato lo sa bene che se la ragazza che gli sta davanti ha le pupille dilatate, si attorciglia continuamente i capelli, si avvicina fisicamente oltre alla soglia socialmente tollerata fra due persone di sesso diverso e ha la bocca socchiusa invece che chiusa e ti guarda incantata, è innamorata di lui e non aspetta altro che un bacio, ma forse la ragazza stessa non lo sa perché potrebbe avere motivi di vergogna per non ammetterlo nemmeno con se stessa.
Allo stesso modo in analisi guardi i movimenti, i segnali di una comunicazione non verbale che si esplica di fronte a te e ti poni (come analista) anche tu alla lettura del paziente dei tuoi segnali non verbali. C’è un fitto scambio di segnali “procedurali” che è necessario comprendere, perché non è solo dalle interpretazioni verbali che ci si apre al cambiamento, ma da questo fitto scambio non verbale, perché qui si agisce direttamente sul sentimento, mentre la parola deve compiere un giro più largo. Cogliere ad esempio che tutte le volte che tu ti avvicini il paziente si allontana e quando tu ti allontani il paziente si avvicina, è cogliere che c’è bisogno per la coppia analitica di una giusta distanza stabilita tacitamente fra i due, che deve essere mantenuta costante, e che se qualcuno la infrange, l’altro la ripristina immediatamente. Allo stesso modo potremmo notare come in alcune sedute (o in alcuni momenti di una seduta) il paziente (o l’analista) tendono ad avvicinarsi o ad allontanarsi in un vero e proprio matching e mismatching, esattamente come avviene nell’interazione del bambino col caregiver, in cui si alternano momenti di ingaggio, di vicinanza e momenti di disingaggio e di lontananza. Aprire e chiudere un’interazione, mandare messaggi di apertura e di chiusura, di possibilità di incidenza e di impossibilità di incidenza. Cogliere tutto questo è molto utile in una analisi.
Poi c’è un inconscio dinamico, un inconscio fatto di tutto ciò di cui non ne vogliamo sapere; su cos’è quest’inconscio ci sono un’infinità di teorie in psicoanalisi: dal magazzino in cui sono depositate tutte le rappresentazioni di desideri incompatibili con i nostri principi e con le regole sociali, quelle inopportune insomma, alle rappresentazioni e ai vissuti di un trauma reale realmente accaduto, ad un discorso che mi preesiste e mi determina, fatto di una rete di significanti che appartiene alla cultura, alla storia personale, con cui non posso non fare i conti, fino a tutte le potenzialità soggettive inespresse di cui avvertiamo la mancanza come si avverte l’arto fantasma.
Quando tu dici vorrei ma non posso, il vorrei è l’avvertire il desiderio, il non posso è l’avvertire che non esiste una potenzialità soggettiva in grado di aiutarti a soddisfare quel desiderio (detto in altre parole, non c’è un soggetto che possa prendere in mano quel desiderio ... solo quel po’ di soggetto che ne denuncia l’assenza soggettiva, perché un soggetto non si cancella mai del tutto, si elide il soggetto del desiderio, ma il soggetto che rimane è quello che organizza il sintomo per coprire/denunciare la mancanza). Non si tratta, con la difesa, di cancellare ricordi, esperienze, traumi (spesso chi ha subito violenze ricorda perfettamente la scena della violenza, solo che la ricorda come se fosse accaduta ad un altro, manca sempre qualcosa di soggettivo in quel racconto, manca la partecipazione, le emozioni), ma di elidere in parte il soggetto e più soggettività viene elisa più grave sarà il disturbo.
Un saluto

[RosadiMaggio]

Quando tu dici vorrei ma non posso, il vorrei è l’avvertire il desiderio, il non posso è l’avvertire che non esiste una potenzialità soggettiva in grado di aiutarti a soddisfare quel desiderio (detto in altre parole, non c’è un soggetto che possa prendere in mano quel desiderio ... solo quel po’ di soggetto che ne denuncia l’assenza soggettiva, perché un soggetto non si cancella mai del tutto, si elide il soggetto del desiderio, ma il soggetto che rimane è quello che organizza il sintomo per coprire/denunciare la mancanza). Non si tratta, con la difesa, di cancellare ricordi, esperienze, traumi (spesso chi ha subito violenze ricorda perfettamente la scena della violenza, solo che la ricorda come se fosse accaduta ad un altro, manca sempre qualcosa di soggettivo in quel racconto, manca la partecipazione, le emozioni), ma di elidere in parte il soggetto e più soggettività viene elisa più grave sarà il disturbo.
Un saluto

Capita però che quando c'è stata un'elisione estesa della soggettività, quella persona nell'illusione di avere un controllo totale (tipo certe negazioni di parti /esperienze emotive che qui sul forum a volte sono evidenti..), dimentichi anche di aver preso parte ad esperienze positive e quindi, ha maggiori difficoltà anche nell'attingere alle proprie potenzialità, perché tutte diventa di un unico colore o lo si teme.

Nella parte sopra del post, rispetto al rapporto analista analizzando, ti riferisci alla sincronicità?