Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[benedetta14]

Il pensiero dell'Inferno (dantesco) ,mi era venuto subito in realtà,a proposito della forma della spirale; pensavo se non ci sia la presenza, forte, di un desiderio di ritorno all'utero, vissuto però come infernale e cannibalico, quindi inconciliabile con la "vita" (a livello di fantasia inconscia o precocosciente, soprattutto negli uomini, in particolare di qualcuno, del thread) ma anche nelle donne come paura. Di esserne rappresentanti. E se non sia questo ad essere come impensabile sia come zona di "sicurezza" sia come "minaccia". O almeno, uno dei pensieri che dovrebbero essere trasformati in elementi alfa. E' come se dovessero fare il percorso inverso, dal basso verso l'alto.
Dal fondo della "spirale" dove vi é un rappresentante demoniaco, verso la luce, passando per un travaglio. (catastrofe?...)

Non è che riesca a seguirvi molto bene, tu e lalangue. Mi spieghi come fa ad essere impensabile dal gruppo ciò che dici se tu stessa, che fai parte del gruppo, lo stai al momento pensando? Non l'hai già trasformato in elemento alfa?
E questo protomentale che emerge cos'è? Quanto c'è di indifferenziato tra di noi? Un'indifferenziazione luciferina?

Fai bene a correre, la cellulite è in agguato ad ogni angolo di strada

Fosse solo quella, ci metterei la firma!

[lalangue]

Il pensiero dell'Inferno (dantesco) ,mi era venuto subito in realtà,a proposito della forma della spirale; pensavo se non ci sia la presenza, forte, di un desiderio di ritorno all'utero, vissuto però come infernale e cannibalico, quindi inconciliabile con la "vita" (a livello di fantasia inconscia o precocosciente, soprattutto negli uomini, in particolare di qualcuno, del thread) ma anche nelle donne come paura. Di esserne rappresentanti. E se non sia questo ad essere come impensabile sia come zona di "sicurezza" sia come "minaccia". O almeno, uno dei pensieri che dovrebbero essere trasformati in elementi alfa. E' come se dovessero fare il percorso inverso, dal basso verso l'alto.
Dal fondo della "spirale" dove vi é un rappresentante demoniaco, verso la luce, passando per un travaglio. (catastrofe?...)

A me continua a sembrare a rovescio: credo che si tenda a fuggire da un contatto più diretto con le emozioni, con qualcosa di più viscerale.
In questo senso, però, l'altra immagine è sovrapponibile: è come se la gestazione fosse ancora in atto e se fossimo in attesa di un parto. Catastrofico. Sembra che le scorie radioattive dei pensieri non pensati (in italiano: sembra che i resti di pensiero, tutto ciò che non si ha coraggio di pensare ma che circola comunque nel gruppo) possano determinare un parto mostruoso. L'angoscia rispetto al nuovo si incarna in una deformità dell'idea nascitura.
Può darsi che quello che tu definisci come "se la f**a avesse i denti" abbia a che fare più con una aggressività percepita rispetto al proporre idee nuove che non con una reinfetazione, che probabilmente rappresenta in maniera ideografica il concetto (elemento α)

[Char_Lie]

[Megiston Matema]

[lalangue]

Il pensiero dell'Inferno (dantesco) ,mi era venuto subito in realtà,a proposito della forma della spirale; pensavo se non ci sia la presenza, forte, di un desiderio di ritorno all'utero, vissuto però come infernale e cannibalico, quindi inconciliabile con la "vita" (a livello di fantasia inconscia o precocosciente, soprattutto negli uomini, in particolare di qualcuno, del thread) ma anche nelle donne come paura. Di esserne rappresentanti. E se non sia questo ad essere come impensabile sia come zona di "sicurezza" sia come "minaccia". O almeno, uno dei pensieri che dovrebbero essere trasformati in elementi alfa. E' come se dovessero fare il percorso inverso, dal basso verso l'alto.
Dal fondo della "spirale" dove vi é un rappresentante demoniaco, verso la luce, passando per un travaglio. (catastrofe?...)

Alejandro, in un post di qualche tempo fa, ricordava in maniera un po' colorita come la relazione oggettuale consista sempre nel ritrovare l'oggetto primario (ritornare alla madre per possederla). Questo contenuto scabroso ha bisogno di successive elaborazioni per non portare ad inibizioni di vario tipo. Il nostro discorso è su quel versante: si tratta di trovare delle modalità più articolate di contatto e di elaborazione dei vissuti, perché il tutto non vada "in f**a so mare", come si dice dalle parti di Meg.

[benedetta14]

Si Char_Lie, era decisamente questo il mio augurio.

[benedetta14]

Io però mi chiedo una cosa.
Questo desiderio del ritorno all'utero a me sembra che appartenga all'intrapsichico di ciascuno di noi. Ma dal momento che riusciamo ad esprimere identificazioni proiettive (o roba simile, insomma ciò che sta accadendo), siamo già indifferenziati. Per cui la paura che si esprime con immagini infernali e cannibalesche non può essere relativa alla paura di differenziarci, di far "morire" la comunione, tanto da cercare di mantenerla in vita inglobandola? Non è il primo passaggio per la formazione del pensiero originale l'inglobare impressioni sensoriali (mangiare) grezze (cannibalismo) da metabolizzare successivamente?
In questo senso il pensiero farà un percorso dal basso verso l'alto e mi sembra la controprova di quanto constatato e cioè che al momento la fatica (difese?) è quella di scendere dall'alto (intellettualizzazioni?) verso il basso.
Non c'era maggiore paura del ritorno all'utero prima di riuscire ad esprimere la sensazione di avviluppare o sentirsi avviluppati tra le spire del cefalopode?

Saluti

[RosadiMaggio]

A me continua a sembrare a rovescio: credo che si tenda a fuggire da un contatto più diretto con le emozioni, con qualcosa di più viscerale.
In questo senso, però, l'altra immagine è sovrapponibile: è come se la gestazione fosse ancora in atto e se fossimo in attesa di un parto. Catastrofico. Sembra che le scorie radioattive dei pensieri non pensati (in italiano: sembra che i resti di pensiero, tutto ciò che non si ha coraggio di pensare ma che circola comunque nel gruppo) possano determinare un parto mostruoso. L'angoscia rispetto al nuovo si incarna in una deformità dell'idea nascitura.
Può darsi che quello che tu definisci come "se la f**a avesse i denti" abbia a che fare più con una aggressività percepita rispetto al proporre idee nuove che non con una reinfetazione, che probabilmente rappresenta in maniera ideografica il concetto (elemento α)

Grazie, mi sembra un' ottima idea la tua, utile a a nuovi spunti di riflessione, almeno per me.

[RosadiMaggio]

In questo senso il pensiero farà un percorso dal basso verso l'alto e mi sembra la controprova di quanto constatato e cioè che al momento la fatica (difese?) è quella di scendere dall'alto (intellettualizzazioni?) verso il basso.
2)Per cui la paura che si esprime con immagini infernali e cannibalesche non può essere relativa alla paura di differenziarci, di far "morire" la comunione, tanto da cercare di mantenerla in vita inglobandola? Non è il primo passaggio per la formazione del pensiero originale l'inglobare impressioni sensoriali (mangiare) grezze (cannibalismo) da metabolizzare successivamente?

Mi sembra che è quello che abbiamo detto lalangue (dall'alto verso il basso) ed io (dal basso verso l'alto, che seondo lui potrebbe essere un'immagine ideografica il concetto "a"). Interessante il 2° punto che hai proposto.

Non c'era maggiore paura del ritorno all'utero prima di riuscire ad esprimere la sensazione di avviluppare o sentirsi avviluppati tra le spire del cefalopode?

Dici? Secondo me, questa sensazione c'è da molto tempo, é il pensiero relativo al modo di uscire dalle spire del cefalopode che cerca anche un pensatore "raffinato" od anche molto grezzo.

[benedetta14]

Mi sembra che è quello che abbiamo detto lalangue (dall'alto verso il basso) ed io (dal basso verso l'alto, che seondo lui potrebbe essere un'immagine ideografica il concetto "a").

Si infatti, constatavo che non stavate dicendo due cose diverse, ma osservavate lo stesso fenomeno da due punti di vista diversi.

Dici? Secondo me, questa sensazione c'è da molto tempo, é il pensiero relativo al modo di uscire dalle spire del cefalopode che cerca anche un pensatore "raffinato" od anche molto grezzo.

Eh appunto, c'era molto prima. Già il cercare il modo di uscire presuppone un certo superamento della paura, no?

[Megiston Matema]

Molto interessante il vostro dibattito teorico colto e raffinato, ma lasciatemelo controbilanciare con ancora qualche battutaccia poco originale: "Anch'io avrei tanto desiderio di entrare nell'utero ... di chiunque, perché l'ultima volta che sono entrato in una donna è stato quando ho visitato la Statua della Libertà" (Woody Allen, ho condensato due suoi aforismi) .
Non mi entusiasma molto la prospettiva di ricondurre tutto ad una sorta di Edipo più estremo, al possesso della madre fino a fondersi con lei rientrando nel suo utero, o all'immagine della madre come "madre nera" del superlativo André Grrrr...een, la madre cioè mortifera, accoppiata al padre il cui bacio coincide col bacio della morte ... brrr che paura! Preferisco i film di Dario Argento ai libri di Grrrr ...een.
Indifferenziazioni, fusionalità, narcisismo primario, angosce terribili di essere divorati dalla madre, di perdere i propri confini, invidie del seno o del pene, vagine dentate e altri strumenti di tortura medievale (abbiamo dimenticato la Vergine di Norimberga), sono strumenti concettuali che non mi appartengono.
Talvolta trovo che possa trattarsi di feconde fantasie di qualche psicoanalista, o addirittura di autentici deliri, oppure si è trattato di un errore madornale di metodo, quello di partire dall’adulto malato per ricostruire la psiche normale, la naturale evoluzione del bambino sano, per poter poi ritrovare in seconda battuta modalità psichiche già note sulle quali retrocedere (regressione e fissazione). Questo al prezzo di patologizzare lo sviluppo del bambino, patologia che non trova riscontro nelle osservazioni della Infant Research e della Infant Observation.
Non sto squalificando la clinica, le osservazioni che si sono stratificate in diverse generazioni di colleghi, sto solo cercando di mettere in dubbio la supposizione che la spiegazione dello sviluppo dell’adulto con problemi sia da ricercare nelle sue naturali e normali dinamiche di sviluppo infantile; che cioè l’adulto malato adotti modalità pregresse infantili di affrontare la vita, modalità che all’epoca erano tollerabili mentre ora sono semplicemente assurde.
Una simile impostazione ci porta ad impostare la clinica nella direzione di un mostrare al paziente quanto assurde, ridicole, infantili siano le sue modalità psichiche, le sue reazioni, le sue emozioni, e quanto siano inappropriate alla situazione attuale, sperando di dissuaderlo nel mettere ancora in atto simili comportamenti.
Io non lavoro così, cerco di capire perché il paziente mantiene quell’equilibrio adesso, non gli rimando che sia inappropriato, inadeguato alla situazione attuale, gli mostro quanto vorrebbe liberarsene e quanto invece non riesce.
Non lo infantilizzo, semmai cerco di rispettare quella modalità relazionale come qualcosa di positivo perché è comunque un equilibrio, una forma di coerenza che il soggetto si è dato in questa situazione, con i mezzi che possiede.
Ho la sensazione che rimandarlo a modalità precedenti sia come spostare la questione da ciò che sta accadendo a ciò che l’analista suppone sia accaduto, certe volte i pazienti ci seguono su questa strada, in fondo siamo noi il “soggetto supposto sapere”, ma questa strada di per sé conduce o verso pseudo-guarigioni (sapessi, fin da bambino, mia madre non mi capiva, mio padre era assente, e io allora ...), oppure a delle guarigioni che passano per qualcos’altro (in fondo l’analista, per quanto asettico, c’è in analisi, qualcosa la fa, esiste un certo tipo di interazione, che passa in gran parte a livelli procedurali, attraverso linguaggi non verbali, a-simbolici e pre-simbolici, e che smuovono pur sempre qualcosa all’interno della coppia analitica, qualcosa che non necessariamente passa per una forma di consapevolezza razionale, o per una trasformazione di elementi beta in elementi alfa, accadono semplicemente molte cose che sono indicibile e impensabili (accanto a quelle dicibili e pensabili) che trasformano la relazione analitica e ciascuno dei due componenti che ne fanno parte.
Nel caso specifico, in questo gruppo di persone che ci frequentiamo ormai da un bel po’ e fra cui si sono create dinamiche piacevoli, divertenti, con concentriche trasmissioni di emozioni, sensazioni, pensieri, pareri, informazioni, scambi, come pure insofferenze, fastidi, irritazioni, piccoli narcisismi, continui distinguo, differenziazioni e fusionalità (nell’hic et nunc), interpretazione di ruoli, scambio di ruoli, ecc., io partirei da ciò che è possibile osservare adesso, da ciò che può emergere osservando o stimolando gli eventi, senza dimenticare che chi osserva e interpreta è parte integrante di ciò che osserva e interpreta e senza spostare in un altrove spazio-temporale e intrapsichico.
Ciao

P.S. Ah, voi come ve la spiegate l'improvvisa virata dal ludico verso il teorico?

[benedetta14]

Molto interessante il vostro dibattito teorico colto e raffinato, ma lasciatemelo controbilanciare con ancora qualche battutaccia poco originale: "Anch'io avrei tanto desiderio di entrare nell'utero ... di chiunque, perché l'ultima volta che sono entrato in una donna è stato quando ho visitato la Statua della Libertà" (Woody Allen, ho condensato due suoi aforismi) .
Non mi entusiasma molto la prospettiva di ricondurre tutto ad una sorta di Edipo più estremo, al possesso della madre fino a fondersi con lei rientrando nel suo utero, o all'immagine della madre come "madre nera" del superlativo André Grrrr...een, la madre cioè mortifera, accoppiata al padre il cui bacio coincide col bacio della morte ... brrr che paura! Preferisco i film di Dario Argento ai libri di Grrrr ...een.
Indifferenziazioni, fusionalità, narcisismo primario, angosce terribili di essere divorati dalla madre, di perdere i propri confini, invidie del seno o del pene, vagine dentate e altri strumenti di tortura medievale (abbiamo dimenticato la Vergine di Norimberga), sono strumenti concettuali che non mi appartengono.
Talvolta trovo che possa trattarsi di feconde fantasie di qualche psicoanalista, o addirittura di autentici deliri, oppure si è trattato di un errore madornale di metodo, quello di partire dall’adulto malato per ricostruire la psiche normale, la naturale evoluzione del bambino sano, per poter poi ritrovare in seconda battuta modalità psichiche già note sulle quali retrocedere (regressione e fissazione). Questo al prezzo di patologizzare lo sviluppo del bambino, patologia che non trova riscontro nelle osservazioni della Infant Research e della Infant Observation.
Non sto squalificando la clinica, le osservazioni che si sono stratificate in diverse generazioni di colleghi, sto solo cercando di mettere in dubbio la supposizione che la spiegazione dello sviluppo dell’adulto con problemi sia da ricercare nelle sue naturali e normali dinamiche di sviluppo infantile; che cioè l’adulto malato adotti modalità pregresse infantili di affrontare la vita, modalità che all’epoca erano tollerabili mentre ora sono semplicemente assurde.
Una simile impostazione ci porta ad impostare la clinica nella direzione di un mostrare al paziente quanto assurde, ridicole, infantili siano le sue modalità psichiche, le sue reazioni, le sue emozioni, e quanto siano inappropriate alla situazione attuale, sperando di dissuaderlo nel mettere ancora in atto simili comportamenti.
Io non lavoro così, cerco di capire perché il paziente mantiene quell’equilibrio adesso, non gli rimando che sia inappropriato, inadeguato alla situazione attuale, gli mostro quanto vorrebbe liberarsene e quanto invece non riesce.
Non lo infantilizzo, semmai cerco di rispettare quella modalità relazionale come qualcosa di positivo perché è comunque un equilibrio, una forma di coerenza che il soggetto si è dato in questa situazione, con i mezzi che possiede.
Ho la sensazione che rimandarlo a modalità precedenti sia come spostare la questione da ciò che sta accadendo a ciò che l’analista suppone sia accaduto, certe volte i pazienti ci seguono su questa strada, in fondo siamo noi il “soggetto supposto sapere”, ma questa strada di per sé conduce o verso pseudo-guarigioni (sapessi, fin da bambino, mia madre non mi capiva, mio padre era assente, e io allora ...), oppure a delle guarigioni che passano per qualcos’altro (in fondo l’analista, per quanto asettico, c’è in analisi, qualcosa la fa, esiste un certo tipo di interazione, che passa in gran parte a livelli procedurali, attraverso linguaggi non verbali, a-simbolici e pre-simbolici, e che smuovono pur sempre qualcosa all’interno della coppia analitica, qualcosa che non necessariamente passa per una forma di consapevolezza razionale, o per una trasformazione di elementi beta in elementi alfa, accadono semplicemente molte cose che sono indicibile e impensabili (accanto a quelle dicibili e pensabili) che trasformano la relazione analitica e ciascuno dei due componenti che ne fanno parte.
Nel caso specifico, in questo gruppo di persone che ci frequentiamo ormai da un bel po’ e fra cui si sono create dinamiche piacevoli, divertenti, con concentriche trasmissioni di emozioni, sensazioni, pensieri, pareri, informazioni, scambi, come pure insofferenze, fastidi, irritazioni, piccoli narcisismi, continui distinguo, differenziazioni e fusionalità (nell’hic et nunc), interpretazione di ruoli, scambio di ruoli, ecc., io partirei da ciò che è possibile osservare adesso, da ciò che può emergere osservando o stimolando gli eventi, senza dimenticare che chi osserva e interpreta è parte integrante di ciò che osserva e interpreta e senza spostare in un altrove spazio-temporale e intrapsichico.
Ciao

P.S. Ah, voi come ve la spiegate l'improvvisa virata dal ludico verso il teorico?

Giuro che quando ho letto dell’attesa del gruppo di partorire mostruosità ho pensato ad interpretazioni “come se” su di un qualcosa letto fino al momento "qui ed ora", un viraggio che snaturerebbe quel qualcosa stesso.
Tu parli di evoluzione e di modalità relazionali, ma come si arriva al contatto (relazione) con il nuovo (evoluzione) senza processi di indifferenziazione? Ed il far ciò non presuppone una certa capacità di regredire (certo non fino all’Origine)?

Saluti

[RosadiMaggio]

P.S. Ah, voi come ve la spiegate l'improvvisa virata dal ludico verso il teorico?

Forse in un'atteggiamento difensivo da parte di chi più interpreta il ruolo del "soggetto supposto sapere", come un bisogno di mettere ordine in un certo supposto caos ? Bisogno di "differenziarsi"?

[Megiston Matema]

Cara Benedetta,
se leggi Sander, Tronick, Beebe e Lachmann, Daniel Stern, ecc., i rappresentanti della Infant Research, ti accorgi che si basano su ciò che osservano, su una straordinaria capacità di suscitare e registrare le risposte del bambino, su un’altrettanto straordinaria capacità di dialogare col bambino usando il linguaggio che questi può comprendere o introducendo qualche novità che questi può rapidamente assimilare. L’interazione fra il bambino e il caregiver è vista in funzione dell’auto e dell’eco-regolazione, il bambino si adegua progressivamente alla madre e alle sue caratteristiche, la madre si adegua al bambino e alle sue caratteristiche, man mano che i due si scoprono e si conoscono (lo stesso avviene nella coppia in amore, nella coppia analitica e in qualsiasi coppia). Prendi ad esempio l'allattamento, una volta si consigliavano le madri di allattare ad orari prefissati, non c'era attenzione ai ritmi propri né del bambino, né della madre, un orologio anonimo scandiva oggettivamente le poppate (tic-tac); ora si consiglia di allattare al bisogno, in modo tale che il bambino riconosciuto nelle sue necessità primarie sia in grado di potersi regolare con i ritmi di chi lo allatta; in questo modo in breve tempo si crea un ritmo condiviso e prevedibile di allattamento, una sincronia stupefacente. Tronick descrive un processo di co-costruzione di processi interni e relazionali fra la coppia, dove ciascun componente si autoregola e si organizza (a livello emozionale, di attivazione, di inizio e termine dell’interazione, di reciprocità, di ritmicità, di riconoscimento, ecc.) in funzione dell’altro.
Questo processo va nella direzione di una espansione della coscienza che è diadica, che avviene nella coppia ed è condivisa dalla coppia. Di queste interazioni rimane traccia interiorizzata, una sorta di matrice relazionale (non si tratta di una struttura granitica, ma di un processo in continua formazione, molto fluido, elastico, capace di tener conto della situazione e della persona presente), attraverso dinamiche transmodali, e transrelazionali diventa la base fluida delle successive relazioni senza tuttavia preformarle. Il nuovo si impone da sé per il semplice fatto che esiste, persone con una matrice relazionale molto rigida possono sembrare ripetitive e legnose nelle loro interazioni, ma per farlo devono costantemente elidere il dato reale della diversità dell’altro e soprattutto elidere la propria soggettività che di questa diversità si rende ben conto. L’indifferenziazione non è uno stato soggettivo primordiale (se ti riferisci alla indifferenziazione madre-bambino), ma un processo attuale teso a cancellare ogni differenza, se l’angoscia che questo scatena è troppa e insopportabile; è qualcosa, insomma, che interviene nel presente, non un retaggio del passato e un ritorno a fasi pregresse di funzionamento. Di fatto il bambino interagisce con la madre fin da subito e nulla lascia presagire che non riesca a distinguere fra sé e la madre, anzi, distingue eccome.
C’è poi un altro tipo di indifferenziazione, non patologica, dovuta al fatto che il bambino non ha esperienza di sé e del mondo, per cui impara a riconoscere le sue sensazioni, le sue emozioni, a definirle, a delinearle, a differenziarle l’una dall’altra, più tardi imparerà a chiamarle per nome, impara che non c’è solo lui, la madre, ma anche il padre, la nonna, la zia, il cugino, il cane, il pappagallo ... il mondo. Regredire dici? Che significa? Gli studi sulla memoria più recenti ci dicono che noi non rievochiamo gli avvenimenti del passato, noi ricreiamo all’istante il passato in base a sempre nuove e diverse combinazioni di elementi e in base al rapporto fra noi e la persona fisica con cui stiamo interagendo e scambiando quel ricordo o in base alla persona interiorizzata con cui stiamo tacitamente dialogando.
Un saluto

[Megiston Matema]

Forse in un'atteggiamento difensivo da parte di chi più interpreta il ruolo del "soggetto supposto sapere", come un bisogno di mettere ordine in un certo supposto caos ? Bisogno di "differenziarsi"?

Perché non si può semplicemente partecipare al caos? In fondo è dal caos che può nascere una stella danzante (dice Nietzsche). Dante Alighieri alla fine esce a riveder le stelle, ma prima si immerge fin dentro i meandri di inferno purgatorio e paradiso ... è una metafora che tu hai usato in precedenza. Anche in analisi, prima dobbiamo immergerci nella relazione col paziente, per poi poterla comprendere; Benedetti parla di entrare dentro il delirio dello psicotico. Il ricorso alle nostre teorie può sviarci, portarci fuori dal caos soltanto a condizione di dare un falso ordine alle cose ... un lifting.
Ciao.