Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[benedetta14]

Cara Benedetta,
se leggi Sander, Tronick, Beebe e Lachmann, Daniel Stern, ecc., i rappresentanti della Infant Research, ti accorgi che si basano su ciò che osservano, su una straordinaria capacità di suscitare e registrare le risposte del bambino, su un’altrettanto straordinaria capacità di dialogare col bambino usando il linguaggio che questi può comprendere o introducendo qualche novità che questi può rapidamente assimilare. L’interazione fra il bambino e il caregiver è vista in funzione dell’auto e dell’eco-regolazione, il bambino si adegua progressivamente alla madre e alle sue caratteristiche, la madre si adegua al bambino e alle sue caratteristiche, man mano che i due si scoprono e si conoscono (lo stesso avviene nella coppia in amore, nella coppia analitica e in qualsiasi coppia). Prendi ad esempio l'allattamento, una volta si consigliavano le madri di allattare ad orari prefissati, non c'era attenzione ai ritmi propri né del bambino, né della madre, un orologio anonimo scandiva oggettivamente le poppate (tic-tac); ora si consiglia di allattare al bisogno, in modo tale che il bambino riconosciuto nelle sue necessità primarie sia in grado di potersi regolare con i ritmi di chi lo allatta; in questo modo in breve tempo si crea un ritmo condiviso e prevedibile di allattamento, una sincronia stupefacente. Tronick descrive un processo di co-costruzione di processi interni e relazionali fra la coppia, dove ciascun componente si autoregola e si organizza (a livello emozionale, di attivazione, di inizio e termine dell’interazione, di reciprocità, di ritmicità, di riconoscimento, ecc.) in funzione dell’altro.
Questo processo va nella direzione di una espansione della coscienza che è diadica, che avviene nella coppia ed è condivisa dalla coppia. Di queste interazioni rimane traccia interiorizzata, una sorta di matrice relazionale (non si tratta di una struttura granitica, ma di un processo in continua formazione, molto fluido, elastico, capace di tener conto della situazione e della persona presente), attraverso dinamiche transmodali, e transrelazionali diventa la base fluida delle successive relazioni senza tuttavia preformarle. Il nuovo si impone da sé per il semplice fatto che esiste, persone con una matrice relazionale molto rigida possono sembrare ripetitive e legnose nelle loro interazioni, ma per farlo devono costantemente elidere il dato reale della diversità dell’altro e soprattutto elidere la propria soggettività che di questa diversità si rende ben conto. L’indifferenziazione non è uno stato soggettivo primordiale (se ti riferisci alla indifferenziazione madre-bambino), ma un processo attuale teso a cancellare ogni differenza, se l’angoscia che questo scatena è troppa e insopportabile; è qualcosa, insomma, che interviene nel presente, non un retaggio del passato e un ritorno a fasi pregresse di funzionamento. Di fatto il bambino interagisce con la madre fin da subito e nulla lascia presagire che non riesca a distinguere fra sé e la madre, anzi, distingue eccome.
C’è poi un altro tipo di indifferenziazione, non patologica, dovuta al fatto che il bambino non ha esperienza di sé e del mondo, per cui impara a riconoscere le sue sensazioni, le sue emozioni, a definirle, a delinearle, a differenziarle l’una dall’altra, più tardi imparerà a chiamarle per nome, impara che non c’è solo lui, la madre, ma anche il padre, la nonna, la zia, il cugino, il cane, il pappagallo ... il mondo. Regredire dici? Che significa? Gli studi sulla memoria più recenti ci dicono che noi non rievochiamo gli avvenimenti del passato, noi ricreiamo all’istante il passato in base a sempre nuove e diverse combinazioni di elementi e in base al rapporto fra noi e la persona fisica con cui stiamo interagendo e scambiando quel ricordo o in base alla persona interiorizzata con cui stiamo tacitamente dialogando.
Un saluto

Mi piace quello che scrivi, anche se devo rileggermelo con calma per metabolizzarlo.
Così, a caldo, mi viene da chiederti che se l'indifferenziazione (motore per avvicinare) è questo stato attuale, con tutte le considerazioni successive che fai sugli studi sulla memoria, l'interpretazione simbolica perde notevolmente d'importanza in un'analisi perchè la valenza stessa del simbolo cambia a seconda dell'evoluzione del soggetto?

Questo è davvero un bell'intervento per me (non posso darti rep, protesta con gli amministratori ) e secondo me la risposta alla tua domanda PS del tuo post precedente è che questa virata è un'evoluzione del thread, nella sua capacità di fare un esame della realtà (è un thread teorico, non siamo nè in chat, nè alla posta del cuore), ma anche nel saper esprimere interventi nuovi non come epitaffi ma con quella particolare ed unica vitalità che appartiene alle individualità valorizzate dallo stare in comune.
Insomma, non abbiamo più tanta paura di metterci un po' più del nostro rispetto a prima.

Ora mi ritiro a lavorare ed elucubrare

Saluti

[RosadiMaggio]

Perché non si può semplicemente partecipare al caos? In fondo è dal caos che può nascere una stella danzante (dice Nietzsche). Dante Alighieri alla fine esce a ra atto, eriveder le stelle, ma prima si immerge fin dentro i meandri di inferno purgatorio e paradiso ... è un mporatea metafora che tu hai usato in precedenza.

Esatto, a proposito del tema detto, era al delirio psicotico che mi riferivo fin dall'inizio, anche a proposito del tema della piccola "apertura" e" ri-chiusura "che abbiamo visto; il delirio non va forzato, perchè reca generalmente in sè qualche ponte che attende di essere attrattaversato, per ricongiugere parti che temporaneamente si sono sparse e per le quali il tema o le tematiche deliranti rappresentano la primaria possibilità di "tenersi insieme" e di viverne la sensazione di "siurezza". Anche se a volte, può essere molto costoso in altri termini.

benedetta14 Ora mi ritiro a lavorare ed elucubrare

Elucubriamo, via

[lalangue]

Io prima l'avevo detto che 'sta discussione era cannibalesca, vedete che le mie profezie si sono avverate, che i rischi erano reali ...

Polpo di Dio che toglie i peccati dal mondo...

Antonino Ferro è un analista abbastanza noto per i suoi riferimenti alla cucina, riprendendo probabilmente un discorso iniziato da Bion (e su, a spirale inversa, in direzione della Klein e di Abraham) sulla psiche e sul suo modo di funzionare, paragonabile all'apparato digerente.
Questo ha probabilmente poco a che fare con l'epifania, soprattutto con quella dei molluschi. Forse è più in relazione con i peccati. Magari, con quelli di gola. Il riferimento all'orale e all'introiezione è dietro l'angolo, ma c'è un rischio: l'appiattimento teorico. Allora, penso valga la pena di lasciare da parte la strega (metapsicologia) e di lasciarci trasportare dall'immagine che ci ha gentilmente fornito il nostro tentacolare Char_Lie. Uno smidollato e una diavolessa che rapporto possono avere? Se si parla di rigidità e di relazione, credo che si arrivi da quelle parti. Di nuovo: forse occorre accorgersi di qualcosa che avviene più in basso e di provare a seguire gli indizi, istintivamente.

[benedetta14]

Allora, penso valga la pena di lasciare da parte la strega (metapsicologia) e di lasciarci trasportare dall'immagine che ci ha gentilmente fornito il nostro tentacolare Char_Lie. Uno smidollato e una diavolessa che rapporto possono avere? Se si parla di rigidità e di relazione, credo che si arrivi da quelle parti. Di nuovo: forse occorre accorgersi di qualcosa che avviene più in basso e di provare a seguire gli indizi, istintivamente.

Ora lalangue non ti far prendere dall'ansia da prestazione . Se cominci a condurre nel caos si perde tutta la spontaneità. Vedremo che pieghe prenderà il discorso.
Abbandonati al gioco pure te, altrimenti mi tocca pensà che l'unico sciolto sia Megiston (terrificante scenario! ).

Rosa come si traduce in termini psicoanalitici questa cosa di modo che mi capisca lalangue?

Saluti

PS: Siamo abbastanza in basso così?

[complicata]

ma quella lì diavolessa, partecipa alla discussione anche lei?

moh?

[RosadiMaggio]

Uno smidollato e una diavolessa che rapporto possono avere?

Un rapporto in cui lo smidollato - che vive simbolicamente in acqua (il polpo...che toglie i peccati..) - volrrebbe tanto "spegnere" il fuoco della diavolessa, per potervi accedere senza "rischi" (e rimanendo smidollato? Un modo per "tenerla in pugno", nella fantasia?) Ma anche un modo per tenerla a distanza?
Un modo per rappresentare, distanziadosene, la propria emotività?

[RosadiMaggio]

benedetta Rosa come si traduce in termini psicoanalitici questa cosa di modo che mi capisca lalangue?

Benedetta, a me sembra tanto chiaro come l'hai detto, è che dipende da come è fatto ognuno di noi, credo ed anche dalla nostra capacità ludica senza temerla ed aver bisogno di rprendere subito le redini del terzo cavallo della biga platonica

[lalangue]

Perché non si può semplicemente partecipare al caos? In fondo è dal caos che può nascere una stella danzante (dice Nietzsche). Dante Alighieri alla fine esce a riveder le stelle, ma prima si immerge fin dentro i meandri di inferno purgatorio e paradiso ... è una metafora che tu hai usato in precedenza. Anche in analisi, prima dobbiamo immergerci nella relazione col paziente, per poi poterla comprendere; Benedetti parla di entrare dentro il delirio dello psicotico. Il ricorso alle nostre teorie può sviarci, portarci fuori dal caos soltanto a condizione di dare un falso ordine alle cose ... un lifting.
Ciao.

E se lo smidollato, visto che è meno rigido (senza spina dorsale), volesse lasciar fare alla diavolessa? Da un vertice gustativo, io direi che del polpo alla diavola si perderebbe il piccante. In fondo, in qualche modo, occorre trasmettere la passione perché ci sia relazione. Poi può succedere di tutto. Posso persino ballare!

[Megiston Matema]

Mi piace quello che scrivi, anche se devo rileggermelo con calma per metabolizzarlo.
Così, a caldo, mi viene da chiederti che se l'indifferenziazione (motore per avvicinare) è questo stato attuale, con tutte le considerazioni successive che fai sugli studi sulla memoria, l'interpretazione simbolica perde notevolmente d'importanza in un'analisi perchè la valenza stessa del simbolo cambia a seconda dell'evoluzione del soggetto?

Questo è davvero un bell'intervento per me (non posso darti rep, protesta con gli amministratori ) e secondo me la risposta alla tua domanda PS del tuo post precedente è che questa virata è un'evoluzione del thread, nella sua capacità di fare un esame della realtà (è un thread teorico, non siamo nè in chat, nè alla posta del cuore), ma anche nel saper esprimere interventi nuovi non come epitaffi ma con quella particolare ed unica vitalità che appartiene alle individualità valorizzate dallo stare in comune.
Insomma, non abbiamo più tanta paura di metterci un po' più del nostro rispetto a prima.

Ora mi ritiro a lavorare ed elucubrare

Saluti

Il simbolico non è più né centrale, né esclusivo in una analisi, per il semplice fatto che nella relazione fra due persone passano molte più cose pre-simboliche o a-simboliche, le prime devi aspettare che il simbolo possa essere significativo in quella relazione (come ad esempio una madre riconosce il diritto all’esistenza a quella grande agitazione, a quel grave malessere e fa qualcosa di concreto per placarla, quella cosa che successivamente sarà chiamata fame, ma per trasmettergli il simbolo e la parola al suo pargoletto, la madre dovrà aspettare che questo sia in grado di recepirlo), per le seconde non c’è traduzione possibile se non vuoi alterarne la natura, talvolta basta solo coglierle, mostrarle, sottolinearle, far capire che ti sei accorto che ci sono, che hanno diritto di cittadinanza in quella relazione, riconoscerle (come avviene ad esempio in ciò che Daniel Stern chiama “sintonizzazione degli affetti”, traggo l’esempio dallo stesso Stern: “Un bambino di 8 mesi e mezzo protende silenziosamente le braccia e le dita per cercare di afferrare un giocattolo che si trova appena al di fuori della sua portata. Mentre si spinge avanti al massimo anche con tutto il corpo in direzione del giocattolo, la madre esclama: “Uuuuh! Uuuuh!” in un crescendo di sforzo vocale e respiratorio che accompagna il crescendo dello sforzo fisico del bambino” (Il mondo interpersonale del bambino, Boringhieri, Torino, 1985, p. 149), la madre si sintonizza con l’affetto del bambino, il volere quel giocattolo, in particolare col crescendo dei suoi sforzi per ottenerlo e lo fa con qualcosa di transmodale, cioè sottolineando il crescendo di intensità del desiderio che il bambino esprimeva col flettersi, allungarsi, protendersi del corpo e delle mani, attraverso un corrispettivo crescendo della tonalità vocale).
Se già stai ridendo pensando che faccio: “Uuuuh! Uuuuh!” ai miei pazienti, fai bene a ridere, perché faccio anche di peggio se lo ritengo necessario . Una mia collega ha fatto la calza per mesi con una sua paziente schizofrenica.
Voglio ringraziarti pubblicamente per le tue parole, così come pubblicamente e spontaneamente ti sei sentita di fare questo apprezzamento (l’assegno te lo spedirò per posta ).
Condivido perfettamente tutta la seconda parte del tuo intervento, questo gruppo mi piace sempre di più (e non intendo riferirmi solo ai presenti, ma anche a qualche assente illustre, che in passato ha dato contributi notevoli).

[Megiston Matema]

Posso persino ballare!

"Voi ballate? Io ballo ..." (ascolta la parte finale del video)
C'è qualcun altro che balla?

[benedetta14]

Condivido perfettamente tutta la seconda parte del tuo intervento, questo gruppo mi piace sempre di più (e non intendo riferirmi solo ai presenti, ma anche a qualche assente illustre, che in passato ha dato contributi notevoli).

E come no, sono ben presenti.....aleggiano tutti come fantasmi...



L'idea dello smidollato e la diavola è troppo carina, però lalangue è la diavola che porta il piccante, per cui se viene delegato tutto a lei si riduce ad una poltiglia di pomodoro e peperoncino, ci si brucia la lingua. Direi che mancherebbe un minimo di consistenza (perchè sarà pure smidollato, ma un po' di forma la porta, la diavola no).

[lalangue]

E come no, sono ben presenti.....aleggiano tutti come fantasmi...



L'idea dello smidollato e la diavola è troppo carina, però lalangue è la diavola che porta il piccante, per cui se viene delegato tutto a lei si riduce ad una poltiglia di pomodoro e peperoncino, ci si brucia la lingua. Direi che mancherebbe un minimo di consistenza (perchè sarà pure smidollato, ma un po' di forma la porta, la diavola no).

Non resisto:

[benedetta14]

Ecco...prima di vedere il video ho pensato: "Bravo, non resistere!". Dopo, mi son detta che in effetti sei anche troppo "sciolto"...
Però mi son fatta delle sonore risate guardandolo, ma dove diavolo li trovi questi video?

[Megiston Matema]

Signori, posso dire che la parola "smidollato" usata più volte in questo forum non mi piace? Char_lie ha giocato con noi, si è divertito con noi, l'ha fatto egregiamente, da vero Signore, a me non farebbe piacere sentirmi dire "smidollato" ... non so a voi ...

[benedetta14]

Signori, posso dire che la parola "smidollato" usata più volte in questo forum non mi piace? Char_lie ha giocato con noi, si è divertito con noi, l'ha fatto egregiamente, da vero Signore, a me non farebbe piacere sentirmi dire "smidollato" ... non so a voi ...

Se non ti piace quella parola non la usare.
Ma per quanto riguarda Char_Lie è un problema tuo, perchè tra prendere in considerazione un'idea che passa nella mente e aver la presunzione di conoscere qualcuno solo per le immagini che può avere, anche provocatoriamente, evocato ce ne corre.
Personalmente, tra me e lui in passato c'è stato un misunderstanding che in privato abbiamo talmente tanto serenamente chiarito da essere più che sicura di non poter associare a lui, in quanto persona, la parola smidollato (ho maggiori sospetti sull'associazione col/la diavola ....).
Se però può farti sentire più tranquillo, potresti indicarci un decalogo da usare, per esempio smidollato no, ma devi crescere si?

Buonanotte