Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[complicata]

Fatemi capire:

se io vado dallo psichiatra e mi ritiene compromessa, mi danno la pensione?

Mica male.

E cosa bisogna fare o dire nel suo studio perchè ci ritenga compromessi?

[benedetta14]

A volte è piacevole per entrambi qualcosa di più selvaggio e inatteso, altre va creata un po' più di atmosfera. In generale, occorre che il paziente sia in grado di farsene qualcosa e che il terapeuta non abbia troppi timori rispetto a quello che sta per uscirgli dalla bocca, cioè (♀+♂) in ambiente +K.

Altrettanto importante è vedere cosa accade dopo l'interpretazione, cosa che spesso si dimentica.

Relazionale sarebbe co-creare l’interpretazione insieme al paziente, con le parole di Mitchell: “L’analista partecipa sempre e sempre co-crea quello che, insieme al paziente, sta tentando di comprendere” (1993). A me sembra bellissima!

@ Megiston:
Ma scusa due che trovano piacevole entrambi qualcosa di più selvaggio e inatteso, altre va creata un po' più di atmosfera e che poi si mettono a vedere cosa accade dopo l'interpretazione secondo te non co-costruiscono qualcosa insieme?

Fatemi capire:

se io vado dallo psichiatra e mi ritiene compromessa, mi danno la pensione?

Mica male

Certo! E poi non sei neanche più capace di salire sull'autobus da sola perchè potrebbe essere un negozio nullo. Mica male.

[Megiston Matema]

@ Megiston:
Ma scusa due che trovano piacevole entrambi qualcosa di più selvaggio e inatteso, altre va creata un po' più di atmosfera e che poi si mettono a vedere cosa accade dopo l'interpretazione secondo te non co-costruiscono qualcosa insieme?



Certo! E poi non sei neanche più capace di salire sull'autobus da sola perchè potrebbe essere un negozio nullo. Mica male.

Dipende da cosa intendi per co-creare, io intendo proprio costruire insieme non soltanto l'atmosfera, che è già importante, ma la stessa interpretazione; che questo evento sia poi selvaggio, inatteso, che stiano a vedere insieme tutti i risvolti di questa cosa, bene. Per farti capire, io posso divertirmi anche molto a teatro, trovare piacevole, selvaggio, inatteso, ciò che sto guardando, può divertirsi insieme a me l'intera compagnia recitante, il regista, lo sceneggiatore ... questo non significa che stiamo recitando insieme, che abbiamo scritto insieme il copione, significa solo che lo stiamo condividendo con piacere. Ve volessimo fare teatro interattivo (ed è stato fatto) dovremmo coinvolgere il pubblico nella recita, dovremmo abbattere le delimitazioni fra sala e scena, dovremmo improvvisare insieme un copione e recitarlo.


P.S. Un negozio nullo? Che significa?

[benedetta14]

Dipende da cosa intendi per co-creare, io intendo proprio costruire insieme non soltanto l'atmosfera, che è già importante, ma la stessa interpretazione; che questo evento sia poi selvaggio, inatteso, che stiano a vedere insieme tutti i risvolti di questa cosa, bene. Per farti capire, io posso divertirmi anche molto a teatro, trovare piacevole, selvaggio, inatteso, ciò che sto guardando, può divertirsi insieme a me l'intera compagnia recitante, il regista, lo sceneggiatore ... questo non significa che stiamo recitando insieme, che abbiamo scritto insieme il copione, significa solo che lo stiamo condividendo con piacere. Ve volessimo fare teatro interattivo (ed è stato fatto) dovremmo coinvolgere il pubblico nella recita, dovremmo abbattere le delimitazioni fra sala e scena, dovremmo improvvisare insieme un copione e recitarlo.

Non sono d'accordo. A teatro si costruisce eccome, attori e spettatori anche se non recitiamo lo stesso copione. L'attore comunica allo spettatore e quest'ultimo si fa sentire all'attore. Non abbiamo scritto il copione insieme? Forse è vero, però l'attore può recitare in modo diverso la prossima rappresentazione per via della sua interazione con il pubblico.
Non è necessario "fare" qualcosa di tangibile per costruire e costruirsi reciprocamente ed insieme. L'intesa è già co-costruzione di due persone particolari che hanno un punto d'incontro.

P.S. Un negozio nullo? Che significa?

Te lo spiego se mi paghi
(una manifestazione di volontà che non è valida perchè manca il presupposto della volontarietà per mancanza della capacità di intendere e volere)

[giulietta.o]

Meg, non è diverso da quello che cercavo di dire (non mi sono saputa spiegare, mi spiace). Il depresso che mi porti ad esempio comunque è nella tua stanza, e questo fa molta differenza da uno che sta a casa. Che ciò non sia garanzia di nulla, nel senso di guarigione, è altra faccenda. Ma intanto è venuto lì, ha chiesto concretamente aiuto, indipendentemente che stia zitto o pianga in silenzio tutto il tempo, e l’ha fatto tramite un’azione molto forte, cioè quella di intraprendere davvero qualcosa (come ricordava Rosa, tutti noi qui l’abbiamo fatto).
Nessuno può accendere la scintilla, ovvio. Dubito però sul vederla anche dove forse non c’è proprio.

[RosadiMaggio]

[P.S. Un negozio nullo? Che significa? ,

E' la traduzione "logica" dei presupposti deliranti (non intendemus ) e bisogno di accompagnatore in madre lingua toscana - benedettina.

[Char_Lie]

Questa “inaiutabilità” fa parte di Char_lie, è la sua difesa, non c’è niente che possa aiutarmi quindi sto fermo e immobile, non rischio, sono paralizzato dal muovere un passo; ma se questa è la difesa, allora qual’è il desiderio? Sempre “ortodossamente” il contrario: vorrei tanto potercela fare, vorrei tanto poter lavorare senza problemi, avere una ragazza da amare e che mi ami, ....

Megiston però se leggi bene quello che ho scritto, questo non l'ho mai detto, vorrei potercela fare va interpretato bene, vorrei trovare un lavoro che non sia faticoso da svolgere per me, non è che vorrei poter lavorare e basta. Se per lavorare devo sacrificarmi, non voglio affatto potercela fare.
E' vero c'è un desiderio in me che non è legato direttamente al lavoro ma al guadagno di qualche soldo per avere una certa stabilità economica e un altro desiderio sempre mio di non andare incontro a troppe rotture di scatole. "Vorrei lavorare senza problemi" va bene come definizione a patto che il tipo di problemi in cosa consistono lo decido io: il sacrificio è un problema, la frustrazione è un problema, la fatica è un problema, le relazioni sul lavoro che non mi stanno bene sono un problema, le responsabilità che ti vengono accollate sono un problema.
"Avere una ragazza"... Anche questo va interpretato e compreso bene, più che una ragazza vorrei una relazione che a me piace con una ragazza, non è che avuta la ragazza s'è risolto tutto, poi come ci sto ci sto insieme con questa ragazza va bene, non è così per me.
Se devo stare con una ragazza con sacrificio e forte spirito di sopportazione perché la relazione è lontana anni luce da quel che vado cercando io, non ci siamo lo stesso. Con una donna ci stanno tante persone ma io anche in questi casi non so se al loro posto sarei abbastanza felice.

Saluti

[RosadiMaggio]

il sacrificio è un problema, la frustrazione è un problema, la fatica è un problema, le relazioni sul lavoro che non mi stanno bene sono un problema.

Perchè per gli altri, no?

[complicata]

E' la traduzione "logica" dei presupposti deliranti (non intendemus ) e bisogno di accompagnatore in madre lingua toscana - benedettina.

Tanto io in autobus non ci vado, umpf, ho la macchina col Tomtom, ( parla livornese)mi accompagna lui.

Quasi quasi vado a smatteggiare da uno psichiatra, così, per vedere che succede, secondo me si spaventaaaa e lo ricoverano con l'accompagnamentooo, brrr.

[benedetta14]

E' la traduzione "logica" dei presupposti deliranti (non intendemus ) e bisogno di accompagnatore in madre lingua toscana - benedettina.

Eh si, hai ragione. Per un attimo ho avuto il delirio di parlare a chi conosce gli effetti pratici di un'interdizione, ma quelli sono i medici psichiatri che certificano la capacità o meno di intendere o volere.

[RosadiMaggio]

Tanto io in autobus non ci vado, umpf, ho la macchina col Tomtom, ( parla livornese)mi accompagna lui.

Quasi quasi vado a smatteggiare da uno psichiatra, così, per vedere che succede, secondo me si spaventaaaa e lo ricoverano con l'accompagnamentooo, brrr.

Addirittura? Allora dovresti recarti in diversi posti, appena ne ricoverano uno, via da un altro
Però così prenderebbe una doppia pensione

[complicata]

Ma così do' nuovo impulso alla Sanità nazionale, faccio fuori tre o quattro Primari per volta, nel raggio di qualche km

[Megiston Matema]

Non sono d'accordo. A teatro si costruisce eccome, attori e spettatori anche se non recitiamo lo stesso copione. L'attore comunica allo spettatore e quest'ultimo si fa sentire all'attore. Non abbiamo scritto il copione insieme? Forse è vero, però l'attore può recitare in modo diverso la prossima rappresentazione per via della sua interazione con il pubblico.
Non è necessario "fare" qualcosa di tangibile per costruire e costruirsi reciprocamente ed insieme. L'intesa è già co-costruzione di due persone particolari che hanno un punto d'incontro.



Te lo spiego se mi paghi
(una manifestazione di volontà che non è valida perchè manca il presupposto della volontarietà per mancanza della capacità di intendere e volere)

Ricapitolo, Cara, e prendo la questione da un altro versante: tutto è relazione, persino l’analista neutrale che si mette dietro un lettino e pensa di essere puro specchio su cui si possono proiettare le ombre transferali dei fantasmi dei pazienti. Anche questa è una forma di relazione, l’analista decide di mettersi in relazione in questo modo col suo paziente e il suo paziente avrà reazioni differenti sia in base a com’è lui, sia in base a questa situazione che gli si presenta. Il teatro, certo ci sono pubblici più o meno calorosi, che applaudono, fischiano, pubblici non abituati che ti applaudono magari interrompendoti una scena dal pathos elevato e pubblici rispettosissimi che applaudono solo nelle pause fra una scena e l’altra. L’interazione è ovunque, non si può non interagire. Dve sta la differenza? Che l’analista (o l’attore) relazionale la relazione se la pone cme obiettivo cosciente che va co-creato insieme al paziente, e lavora coscientemente attraverso questa relazione. I cognitivisti alla Beck, dopo decenni di terapie cognitivo comportamentali in cui ci si vantava che il terapeuta avrebbe potuto essere ipoteticamente anche una macchina erogatrice di rinforzi, sono giunti alla conclusione che la relazione col paziente è importante. Necessaria ma non sufficiente, dicono. Vai poi a guardare cosa intendono per relazione e scorgi che si tratta di nient’altro che della buona educazione, delle buone maniere, del comune garbo, di un po’ di simpatia che favorirebbero una certa compliance e, sembra, riduca i dropping-out. Potrei mai chiamarli relazionali perché riconoscono una certa importanza alla “relazione”? Se assistessi all’Amleto di Shakespeare (difficile che lo mettano in scena per intero, a causa della lunghezza del copione durerebbe ore) o a quello di Carmelo Bene (Homelette per Hamlet) ti renderesti conto che cambia radicalmente l’impostazione, nel primo c’è un copione da seguire e da trasmettere al pubblico secondo la propria interpretazione personale, l’influenza del pubblico c’è sempre ma è molto limitata sulla messa in scena stessa e sul recitato. In quello di Carmelo Bene non c’è copione, si improvvisa, e si improvvisa col pubblico e anche col copione originale di Shakespeare, che incombe sulla scena e determina quasi gli attori recalcitranti ad uniformarsi all’opera del maestro di Stratford-upon-Avon ... insomma si interagisce col pubblico e con la leggenda che precede, con l’opera immortale di Shakespeare. Ti assicuro che la mia esperienza è stata radicalmente diversa nei due casi.



P.S. Sappi che non ho alcuna intenzione di scucire un soldo, un tallero, un talento, un doblone o un sesterzio per l'informazione che mi hai dato, la cosa più preziosa che posso darti è il mio GRAZIE!

[Megiston Matema]

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[Megiston Matema]

Meg, non è diverso da quello che cercavo di dire (non mi sono saputa spiegare, mi spiace). Il depresso che mi porti ad esempio comunque è nella tua stanza, e questo fa molta differenza da uno che sta a casa. Che ciò non sia garanzia di nulla, nel senso di guarigione, è altra faccenda. Ma intanto è venuto lì, ha chiesto concretamente aiuto, indipendentemente che stia zitto o pianga in silenzio tutto il tempo, e l’ha fatto tramite un’azione molto forte, cioè quella di intraprendere davvero qualcosa (come ricordava Rosa, tutti noi qui l’abbiamo fatto).
Nessuno può accendere la scintilla, ovvio. Dubito però sul vederla anche dove forse non c’è proprio.

Cara Giulietta,

concordo con te, c'è un abisso fra qualsiasi paziente in terapia e Char_lie (o chiunque non ne inizi una); ma se sul paziente che viene speri che prima o poi ti dia un'apertura (mentre già il fatto stesso di venire è un'apertura enorme), su chi non viene non hai alcuna garanzia se non il fatto che ne soffre e si lamenta. Però, io penso che la scintilla devi presupporla ovunque, devi sperare che ci sia in ogni persona, se non ci fosse non potrebbe sopravvivere. Poi è anche possibile che una persona si lamenti tutta una vita senza osare mettere mano dentro di sé, è possibile che trovi altre strade, da quelle giudiziarie al suicidio; ma io devo poter sperare che una di queste possibilità possa essere quella di una mutazione interna. Io sono terapeuta di coppia, mi capita di avere a che fare (molto più che nei casi di terapia individuale) con crisi profonde, con situazioni estreme che chiunque fra noi direbbe: "Maglio chiudere qui!". Con tradimenti reciproci, con violenze, con meschinità, con miserie umane. Ma se non avessi un minimo di speranza non potrei prendere in terapia né il singolo, né la coppia. Devo poter sperare dove loro (o lui) non spera neanche più, talvolta mi ritrovo ad essere il solo a sperare, ma tengo il timone finché l'altro (o gli altri) non ritrovano la rotta. Se non avessi alcuna speranza, non prenderei in terapia nessuno (non quella persona per cui non ho speranza), e d'altronde la mia speranza è basata su un azzardo, su un'apertura intravista, su un timido raggio di sole che talvolta può essere effimero. Sarà perché la mia esperienza pregressa con i tossicodipendenti mi aiuta a lavorare davvero su un filo di domanda, quasi sul bordo del nulla ... ma dal bordo del nulla, dal cratere del vulcano, io ho visto nascere e crescere splendide ginestre.