Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[mela.rossa]

Leggendo questa interessante conversazione, mi e' capitato di imbattermi in una affermazione assai curiosa. Qualcuno qui ha affermato che una
donna che desiderasse 'farla in piedi' sarebbe una donna che in realta' desidera essere un uomo. Ora, in realta' credo sia esattamente il contrario,
infatti per quel che ne so', da che mondo e' mondo le donne l'hanno sempre fatta in piedi, infatti, quando si portavano ancora le gonne lunghe, e
prima ancora che fossero inventate le mutande (invenzione relativamente assai recente), bastava divaricare un po' le gambe, centrare il bacino e
lasciar andare. Questo era vero e pratico per le contadine che lavoravano tutto il giorno nell'aia o nei campi, cosi' come per le damine che andavano
in giro con sottogonne steccate (ce le vedete a sedersi o accovacciarsi da qualche parte con quei vestiti???) Poi e' successo che le donne nella
loro strada di emancipazione hanno adottato abiti piu' maschili e facendo questo ci hanno rimesso la liberta' e la praticita' di fare pipi' in posizione
eretta. Un po' quello che sarebbe successo agli uomini se avessero voluto adottare la gonna lunga. Per concludere ritengo che il desiderio di farla
in piedi da parte di una donna denoti un desiderio di ritrovare la propria "Potenza Femminile" di tornare cioe' ad indossare abiti (anche psicologici)
piu' adatti al proprio sesso, che non, al contrario, un desiderio di mascolinita'.

[Megiston Matema]

Leggendo questa interessante conversazione, mi e' capitato di imbattermi in una affermazione assai curiosa. Qualcuno qui ha affermato che una
donna che desiderasse 'farla in piedi' sarebbe una donna che in realta' desidera essere un uomo. Ora, in realta' credo sia esattamente il contrario,
infatti per quel che ne so', da che mondo e' mondo le donne l'hanno sempre fatta in piedi, infatti, quando si portavano ancora le gonne lunghe, e
prima ancora che fossero inventate le mutande (invenzione relativamente assai recente), bastava divaricare un po' le gambe, centrare il bacino e
lasciar andare. Questo era vero e pratico per le contadine che lavoravano tutto il giorno nell'aia o nei campi, cosi' come per le damine che andavano
in giro con sottogonne steccate (ce le vedete a sedersi o accovacciarsi da qualche parte con quei vestiti???) Poi e' successo che le donne nella
loro strada di emancipazione hanno adottato abiti piu' maschili e facendo questo ci hanno rimesso la liberta' e la praticita' di fare pipi' in posizione
eretta. Un po' quello che sarebbe successo agli uomini se avessero voluto adottare la gonna lunga. Per concludere ritengo che il desiderio di farla
in piedi da parte di una donna denoti un desiderio di ritrovare la propria "Potenza Femminile" di tornare cioe' ad indossare abiti (anche psicologici)
piu' adatti al proprio sesso, che non, al contrario, un desiderio di mascolinita'.

Cara mela.rossa,
premetto che io non condivido l’affermazione che tu contesti ... ma non riesco nemmeno a condividere quella che tu sostieni. Perché mai dovremmo, per un comportamento così vago e di declinazione molteplice (si può fare in moti modi diversi) trovare significati universali che pretendano di spiegarci perché tutte le donne che la fanno in piedi si comportano in questo modo. Io ritengo che, anche se esistessero dei codici universali di significato, che ci giungono dall’eredità somatica (difficile, ma voglio ipotizzare che possa essere così) o dal contesto culturale, sociale, familiare in cui ci troviamo, vengano poi declinati, vissuti, resi intimi da ciascuno di noi. Ma soprattutto, vengono accettati o rifiutati, modificati, resi propri da ciascuno di noi. Per cui, il dato ultimo del perché di un certo comportamento non va trovato nell’universale, seppure questo possa sembrare verosimile, ma nella persona stessa che attua quel comportamento. E se il vero motivo fosse inconsapevole o non ci fosse per niente (capita anche questo) potremmo sempre aiutare quella persona ad esserne consapevole o a dare un senso proprio a ciò che sta facendo.
Benvenuta fra noi.
Un saluto

P.S. Trovo abbastanza assurdo che una donna abbia desiderio di mascolinità e trovo tautologico che una donna abbia desiderio di più femminilità.

[Megiston Matema]

.................................................

Ahhh, l'amour l'amour ... che ci lascia senza parole e con una musica che ci balla nel cuore, ci vibra sotto pelle ... l'amore che move il sole e l'altre stelle

[lalangue]

Cara mela.rossa,
premetto che io non condivido l’affermazione che tu contesti ... ma non riesco nemmeno a condividere quella che tu sostieni. Perché mai dovremmo, per un comportamento così vago e di declinazione molteplice (si può fare in moti modi diversi) trovare significati universali che pretendano di spiegarci perché tutte le donne che la fanno in piedi si comportano in questo modo. Io ritengo che, anche se esistessero dei codici universali di significato, che ci giungono dall’eredità somatica (difficile, ma voglio ipotizzare che possa essere così) o dal contesto culturale, sociale, familiare in cui ci troviamo, vengano poi declinati, vissuti, resi intimi da ciascuno di noi. Ma soprattutto, vengono accettati o rifiutati, modificati, resi propri da ciascuno di noi. Per cui, il dato ultimo del perché di un certo comportamento non va trovato nell’universale, seppure questo possa sembrare verosimile, ma nella persona stessa che attua quel comportamento. E se il vero motivo fosse inconsapevole o non ci fosse per niente (capita anche questo) potremmo sempre aiutare quella persona ad esserne consapevole o a dare un senso proprio a ciò che sta facendo.
Benvenuta fra noi.
Un saluto

P.S. Trovo abbastanza assurdo che una donna abbia desiderio di mascolinità e trovo tautologico che una donna abbia desiderio di più femminilità.

Vedo i Quattro Cavalieri arrivare. Ci siamo. Sono quasi del tutto d'accordo con Meg. Sarà grave? Avranno ragione i Maya? Ecco l'Armageddon.

Nei vari scritti in cui Freud applica la psicoanalisi all'antropologia, spesso fa dei paralleli tra storia del mondo, storia dell'Uomo e storia del singolo. Questo non vuol dire che si possa derivare un simbolo da estendere a tutta l'umanità, senza collocarlo all'interno delle singole vicende.

Quello che è successo, probabilmente, è che il preconscio di Alejandro ha prodotto ciò che quello della sua paziente non era in grado di concretizzare, se non a livello inconscio. Evidentemente è avvenuta una "comunicazione telepatica" (Inc.-Inc.). La funzione dell'analista è stata quella di sognare i pensieri non pensati della paziente (rappresentati dall'atto della minzione "in posizione mascolina").

Sul fatto che sia tautologico che una donna voglia sentirsi femminile ho altrettanti dubbi che sull'altra ipotesi, ovvero che sia innaturale che una donna abbia una parte maschile. Che una donna, però, non riesca ad integrare la sua parte maschile nello psichismo, avendo bisogno di mettere in atto comportamenti "mascolini", mi sembra psicopatologicamente più rilevante, soprattutto se, come in questo caso, da questa mancata elaborazione psichica dovessero risultare certe inibizioni.

[giulietta.o]

Mela-rossa, il tuo intervento mi ha divertita e incuriosita, e lo trovo coerente. Da paziente junghiana, sono ben consapevole che ci sia un inconscio collettivo, e qualcuno parla pure di inconscio culturale.
Però concordo con gli interventi di commento seguiti al tuo intervento: ognuno di questi comportamenti, e finanche simboli, hanno anche un carattere personale e acquisiscono senso se intrepretati alla luce di ciò, e non unicamente in termini universali.
I conflitti tra parte maschile e femminile in ognuno di noi sono spesso molto sottili e sfuggenti, e non ci sono certo comportamenti codificati entro i quali possiamo catalogarli universalmente. Magari!
Ogni paziente di uno junghiano se lo augurerebbe: se bastasse fare pipì in piedi per capire la preponderanza di una parte femminile su quella maschile come tu affermi (o viceversa di quella maschile per Alejandro) non staremmo anni a cercare di dipanare le figure di Animus e Anima dai nostri sogni come dei forsennati, cercando di farci largo tra gli infiniti trucchetti ai quali ci sottopongono gli scellerati, almeno prima di un’integrazione decente fra loro.

Detto ciò, trovo corretto che tu abbia arricchito con una giusta nota storica che ha il merito, a mio modo di vedere, di farci capire proprio come la questione sia ben più complessa di un banale stereotipo al quale riferirsi.

Io non ho mai fatto la pipì in piedi, quindi per Alejandro sarei molto femminile: ho studiato danza classica per una vita e nel mio armadio ho un paio solo di pantaloni, che metto forse una volta all’anno; ho lunghi capelli biondi, mi trucco, sorrido molto; scendo dai tacchi solo per fare sport, e sono talmente abile a camminarci che posso anche correrci fino ad acchiappare il tram che molti, sulle loro scarpe rasoterra, viceversa perderebbero.
E invece, chi mi ha dato filo da torcere nella vita è stato proprio il mio Animus, e che ha tirato i miei fili per tempo immemore. Non sto a dire quanto ciò abbia sempre confuso i miei interlocutori, soprattutto nel lavoro, e dove – grazie agli stereotipi imperanti – ho assistito a innumerevoli mascelle cadenti appena si capiva che ero tutto tranne che una dolce signora malleabile.
In sintesi, non ho cambiato una virgola del mio modo di vestire o di apparire, malgrado l’analisi. Eppure, tutto è cambiato profondamente, soprattutto per quanto riguarda l’emergere della mia parte femminile, e l’integrazione di quella maschile.

In conclusione, direi che l'abito non fa (necessariamente) il monaco.

[complicata]

Bello!

io invece alterno abiti maschili, stivali anfibi militari, pantaloni da barca a vela, ecc, ai tubini avvitati, però indossati con gli anfibi!
Guai i tacchi, ulp, cadrei dal terzo piano

La pipì la faccio sedutama se sono in un campo non disdegno la posizione numero uno.
Si chiama Animus?!
(specie se sono in mezzo all'ortica)

[Megiston Matema]

Vedo i Quattro Cavalieri arrivare. Ci siamo. Sono quasi del tutto d'accordo con Meg. Sarà grave? Avranno ragione i Maya? Ecco l'Armageddon.

Nei vari scritti in cui Freud applica la psicoanalisi all'antropologia, spesso fa dei paralleli tra storia del mondo, storia dell'Uomo e storia del singolo. Questo non vuol dire che si possa derivare un simbolo da estendere a tutta l'umanità, senza collocarlo all'interno delle singole vicende.

Quello che è successo, probabilmente, è che il preconscio di Alejandro ha prodotto ciò che quello della sua paziente non era in grado di concretizzare, se non a livello inconscio. Evidentemente è avvenuta una "comunicazione telepatica" (Inc.-Inc.). La funzione dell'analista è stata quella di sognare i pensieri non pensati della paziente (rappresentati dall'atto della minzione "in posizione mascolina").

Sul fatto che sia tautologico che una donna voglia sentirsi femminile ho altrettanti dubbi che sull'altra ipotesi, ovvero che sia innaturale che una donna abbia una parte maschile. Che una donna, però, non riesca ad integrare la sua parte maschile nello psichismo, avendo bisogno di mettere in atto comportamenti "mascolini", mi sembra psicopatologicamente più rilevante, soprattutto se, come in questo caso, da questa mancata elaborazione psichica dovessero risultare certe inibizioni.

Caro Lalangue,
dimentichi o patriarchi noachiti e lo spostamento dell'asse terrestre, nonché l'equinozio di primavera in cui la luna si è trovata nel suo apogeo ... e il fatto che in quel mentre io avevo già la luna e urano nel leone!
Chiarite le congiunzioni astrali, non ritengo necessariamente un male che tu sia quasi del tutto d'accordo con me, solo che mi rileggo per vedere se ho scritto qualche cavolata Scherzo, naturalmente! Quello che volevo dire è che il punto fondamentale è quello di ascoltare il paziente, di non dare mai per scontato nulla, non possiamo né ora né mai ricondurlo a significati già precostituiti e previsti dalla teoria dell'analista. La teoria dell'analista c'è, esiste, ed è bene che sia giocata consapevolmente (altrimenti funziona comunque come teoria implicita e crea realtà). Seguire il paziente anche quando ci conduce su sentieri mai battuti ... e ogni paziente ci condurrà inevitabilmente su sentieri mai battuti. Forse troveremo tranquillizzante la nostra teoria, ma non impediamogli di percorrere la sua via!
Un saluto

[Megiston Matema]

Mela-rossa, il tuo intervento mi ha divertita e incuriosita, e lo trovo coerente. Da paziente junghiana, sono ben consapevole che ci sia un inconscio collettivo, e qualcuno parla pure di inconscio culturale.
Però concordo con gli interventi di commento seguiti al tuo intervento: ognuno di questi comportamenti, e finanche simboli, hanno anche un carattere personale e acquisiscono senso se intrepretati alla luce di ciò, e non unicamente in termini universali.
I conflitti tra parte maschile e femminile in ognuno di noi sono spesso molto sottili e sfuggenti, e non ci sono certo comportamenti codificati entro i quali possiamo catalogarli universalmente. Magari!
Ogni paziente di uno junghiano se lo augurerebbe: se bastasse fare pipì in piedi per capire la preponderanza di una parte femminile su quella maschile come tu affermi (o viceversa di quella maschile per Alejandro) non staremmo anni a cercare di dipanare le figure di Animus e Anima dai nostri sogni come dei forsennati, cercando di farci largo tra gli infiniti trucchetti ai quali ci sottopongono gli scellerati, almeno prima di un’integrazione decente fra loro.

Detto ciò, trovo corretto che tu abbia arricchito con una giusta nota storica che ha il merito, a mio modo di vedere, di farci capire proprio come la questione sia ben più complessa di un banale stereotipo al quale riferirsi.

Io non ho mai fatto la pipì in piedi, quindi per Alejandro sarei molto femminile: ho studiato danza classica per una vita e nel mio armadio ho un paio solo di pantaloni, che metto forse una volta all’anno; ho lunghi capelli biondi, mi trucco, sorrido molto; scendo dai tacchi solo per fare sport, e sono talmente abile a camminarci che posso anche correrci fino ad acchiappare il tram che molti, sulle loro scarpe rasoterra, viceversa perderebbero.
E invece, chi mi ha dato filo da torcere nella vita è stato proprio il mio Animus, e che ha tirato i miei fili per tempo immemore. Non sto a dire quanto ciò abbia sempre confuso i miei interlocutori, soprattutto nel lavoro, e dove – grazie agli stereotipi imperanti – ho assistito a innumerevoli mascelle cadenti appena si capiva che ero tutto tranne che una dolce signora malleabile.
In sintesi, non ho cambiato una virgola del mio modo di vestire o di apparire, malgrado l’analisi. Eppure, tutto è cambiato profondamente, soprattutto per quanto riguarda l’emergere della mia parte femminile, e l’integrazione di quella maschile.

In conclusione, direi che l'abito non fa (necessariamente) il monaco.

Cara Giulietta,
mi piace molto questo tuo intervento perché riapre i giochi avvisando che la faccenda è più complessa di quanto possa sembrare. Che siamo freudiani o junghiani i pazienti ce li dobbiamo ascoltare, non è nostro compito catalogarli secondo le nostre etichette come la zuppa Campbell. La teoria ci aiuta molto, ma dobbiamo essere disposti a lasciarla lungo la via e a immergerci nel mondo relazionale col paziente. Ricordo (non a te, ovvio) che per Jung gli archetipi (così come tutti gli altri suoi strumenti) sono costrutti teorici, non i mattoni stessi con cui è costruita la realtà ... e questo gli permette una vicinanza col paziente e con i suoi vissuti.
Ciao

P.S. No, l'abito, decisamente, non fa il monaco

[Megiston Matema]

Bello!

io invece alterno abiti maschili, stivali anfibi militari, pantaloni da barca a vela, ecc, ai tubini avvitati, però indossati con gli anfibi!
Guai i tacchi, ulp, cadrei dal terzo piano

La pipì la faccio sedutama se sono in un campo non disdegno la posizione numero uno.
Si chiama Animus?!
(specie se sono in mezzo all'ortica)

Cara Comply,
anch'io faccio la pipì in piedi ... sarò mica complicato anch'io??? Saremo per caso parenti?
Ciao

[Megiston Matema]

Scusate,
perché Benedetta risulta ospite non registrato? Cosa succede mai a questa "benedetta" ragazza? Non avrà mica litigato con lo staff di Ops??' Dovremmo raccogliere le firme per garantire per lei e farla reintegrare?

[mela.rossa]

Signori e Signore del forum, sono piacevolmente d'accordo con il vostro non essere
d'accordo con me. Infatti cio' che mi ha spinto a registrarmi sul forum per inserire
un commento e' stato proprio un sentimento simile al vostro, ovvero il non poter
accettare che un comportamento simbolico venisse usato in termini assoluti per
indicare un desiderio di mascolinita' della signora in questione. Che in seguito per
l'appunto si e' rivelata essere molto femminile, forse grazie anche all'aiuto del solerte
Alejandro che l'ha aiutata ad integrare opportunamente il suo lato maschile.

Ogni simbolo ha sicuramente valenza universale e personale al tempo stesso. La cosa
piu' difficile nell'incontro con l'altro e' proprio il porsi nel suo sistema di riferimento e
interpretare la sua realta' dal suo punto di vista, coi suoi valori, col suo vissuto.

Ah, dimenticavo, ho abituato i maschi di casa a farla da seduti solo per questioni
igieniche, nel totale rispetto della loro identita' sessuale.

[giulietta.o]

Beata, io mai riuscita ad abituare nessuno...
Nei luoghi di lavoro poi non ne parliamo, ho sempre lavorato in studi di soli uomini: ho appeso cartelli, minacciato, fornito di bottiglie di Cif chi si apprestava ad andare in bagno, vendicata nei modi più laidi, chiuso il bagno a chiave obbligandoli ad andare al bar per giorni. Macchè, tutto inutile.
Quando però ho scoperto che avrei messo al mondo una femmina ho tirato un sospiro di sollievo, almeno da quel punto di vista mi sarei risparmiata una fatica...

Benvenuta Melarossa

[Megiston Matema]

Ogni simbolo ha sicuramente valenza universale e personale al tempo stesso. La cosa
piu' difficile nell'incontro con l'altro e' proprio il porsi nel suo sistema di riferimento e
interpretare la sua realta' dal suo punto di vista, coi suoi valori, col suo vissuto.

Cara mela.rossa,
un simbolo, per sua stessa natura, tende a travalicare il significato individuale e a porsi come strumento relazionale, per fare questo condensa in sé la nostra esperienza più intima e la rende trasmissibile ad almeno un’altra persona utilizzando immagini e parole.
L’immagine e la parola utilizzate non sono identiche però al nostro vissuto, alla nostra esperienza, ne sono una rappresentazione cristallizzata in codici che la nostra cultura ha prestabilito e che noi usiamo. Per cui, ad esempio, se parlassimo d’amore o di amicizia, il mio discorso partirebbe (e come potrebbe essere altrimenti) dalla mia peculiare e unica esperienza dell’amore e dell’amicizia e andrebbe a stimolare l’esperienza altrettanto unica e peculiare del mio interlocutore.
La sensazione di comprenderci sarebbe così più una convenzione, perché si stabilirebbe soltanto a livello di rappresentazione, una rappresentazione condivisa che però rimanda a due vissuti diversi.
Di natura diversa è però quella particolare intesa che può avvenire fra due amanti, fra madre e figlio o fra paziente e terapeuta in cui ci si coglie, ci si “sente”, ci si “tocca” reciprocamente senza l’intermediazione di alcun simbolo.
Quando questo sentire se stesso, l’altro e la relazione che ci lega avviene è un momento molto particolare e fecondo, io lo chiamo avere “presenza a se stessi”; li forse c’è un punto di universalità, che travalica ogni zeitgeist, il punto di arresto di ogni desiderio, il punto di instaurazione di un’eternità.
Sono questi “momenti”, queste particelle di kairos, che fanno muovere un soggetto (anzi, fanno muovere la coppia analitica che snoda il suo percorso nel processo analitico). Talvolta la dialettica attraverso i simboli può aiutare se stimola ad indagare, a sentire e a sentirsi, parole e immagini possono evocare sentimenti, possono far si che il soggetto stesso senta se stesso lasciando cadere come inutile e superfluo il velo di Maya del simbolo. Un soggetto che si riconosca in un simbolo o in una immagine se ne lascia determinare, un soggetto che sente se stesso, sente la sua stessa soggettività, quella adamica che da un nome alle cose e non quella che si fa determinare dalle cose e dai nomi che queste hanno.
Non si tratta, come puoi vedere, né soltanto di adottare il punto di riferimento dell’altro o di interpretare la sua realtà, non si tratta nemmeno di empatia, per quanto io possa avvicinarmi ad un’altra persona, non potrei comunque prescindere da me stesso. Non è importante che io (in quanto analista) mi avvicini, comprenda, capisca, ma che lui si riappropri di Sè, che diventi ciò che è, ciò che non è riuscito a sviluppare per svariati motivi e al cui posto c’è il sintomo e il simbolo ... di qualcosa che non c’è, che manca.
Un saluto.

[complicata]

Scusate,
perché Benedetta risulta ospite non registrato? Cosa succede mai a questa "benedetta" ragazza? Non avrà mica litigato con lo staff di Ops??' Dovremmo raccogliere le firme per garantire per lei e farla reintegrare?

a voi vi banneranno tutti, a uno a uno, la decimazione, perchè siete psicologi e terapeuti, e svelate i segreti del mestiere ai profani!

rimarremo io, giulietta e CHar-lie, soli soletti, a piangere i vecchi tempi, perchè abbiamo osato arrivare là dove "nessun uomo è mai giunto prima", come disse il mio idolo, capitano James Kirk, della uss Enterprise.

a proposito c'è la portaaerei enterprise che naviga non lontano dalle nostre coste, ulp, non ce la scordiamo, che roba..

[Char_Lie]

Ah, dimenticavo, ho abituato i maschi di casa a farla da seduti solo per questioni
igieniche, nel totale rispetto della loro identita' sessuale.

Ciao mela.rossa
Ma non avrai mica piazzato qualche micro camera in bagno per controllare che seguano 'sta regola qua i maschi di casa tua .

Insomma comunque anche io sono d'accordo con te. I maschi e le femmine hanno solo certe caratteristiche anatomiche diverse (anche al livello cerebrale sembra, prodotte da certi patrimoni genetici a monte associati al sesso) però a seconda

Dei mezzi disponibili in un ambiente (sia concreti che morali che culturali)

produrranno forme d'adattamento e comportamenti diversi tra cui alcuni probabilmente saranno più diffusi in ognuna delle due popolazioni. Quelli più diffusi tra i maschi produrranno il nuovo maschile, quelli più diffusi tra le femmine il nuovo femminile. E' roba da indagine statica secondo me, non si può dire a monte cosa è maschile o cosa è femminile seduti in poltrona, bisogna osservare come si comportano i maschi e come si comportano le femmine in modo più diffuso.
Sono categorie in continuo mutamento queste (maschile e femminile), dipendono dal sesso delle persone e da un certo patrimonio genetico associato a questo, ma non solo da questo. L'analisi di quali comportamenti ed atteggiamenti sono maschili e quali femminili in un certo periodo può divenire obsoleta dopo un secolo, dato che avvengono di continuo modifiche tecniche, tecnologiche e di costume importanti.
L'uso di certi mezzi igienici costruiti in un certo modo modifica il nostro comportamento, se si usa una tazza di ceramica si diffonderanno dei sistemi diversi nei due sessi per orinare (oppure simili) più comodamente, certo ci saranno delle eccezioni, però spesso il modo di far pipì, mangiare dei cibi e così via è molto influenzato dai mezzi che vengono usati all'interno di certe culture per svolgere queste funzioni. Maschi e femmine però hanno comunque certe piccole caratteristiche anatomiche diverse di fondo, e ognuna delle categorie adatterà queste caratteristiche ai mezzi disponibili di uso comune, per questo poi vengono a crearsi differenze nei comportamenti, non è una questione di istinto inconscio secondo me.
Farla in un vaso da seduta per una donna può rappresentare il sistema migliore per non sporcarsi troppo, per un uomo invece farla in piedi significa evitare di dover fare un movimento supplementare sfilarsi il pantalone e sedersi. Se un uomo avesse un getto irregolare che lo fa bagnare si abituerebbe abbastanza velocemente anche lui a farla seduto. Secondo me perciò non c'è qualcosa di così istintivo piazzato nella mente che ci indica il modo in cui si dovrebbe far pipì.

Saluti