Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[ludovicamaria]

Non sarebbe male l'antiterapia, credo che in fondo un pò più di "rivoluzione" farebbe più che bene a tutti noi.

[Char_Lie]

Non ti c'innamorare,l'unica raccomandazione che ti faccio è questa, manco se è l'Adriana Lima o la Belen Rodriguez, mi RAC_CO_MAN_DO, a scanso di guai seri.
In bocca al lupo!

Certo che se ha un aspetto del genere è un po' difficile restar là indifferenti .
Comunque spero che afferri velocemente che non sto cercando di conoscere qualcosa in più di me e basta, ma di trovare un equilibrio migliore, se andare verso uno sviluppo maturo, inteso in certi sensi, sento che non va bene per me dovrà accettare questo limite di lavoro che magari altri non pongono proprio... Anzi lo richiedono addirittura. Se inizia ad interpretare tutto questo come delle mie "resistenze" al cambiamento siamo punto e daccapo, non mi aiuterà per nulla.
Forse il mio pezzo di Iceberg sta sulla terra ferma ed è solo un grosso masso di ghiaccio: non c'è una distinzione netta tra la superficie e quel che sta sotto perché non c'è proprio il piano del mare ad "intersecarlo".

Saluti

[ludovicamaria]

Ciao Char_Lie, parlane delle tue aspettative sulla terapia (senza investire troppo nella speranza di chissa quale miracolo), in fondo è una specie di contratto che si fa inizialmente in due poi si vedrà come prosegue. Comunque la "resistenza al cambiamento" non ha motivo di essere se tu già sai cosa vuoi da una psicoterapia, poi come già detto le situazioni si evolvono.

[Megiston Matema]

Per magia io intendo qualcosa che funzioni davvero, queste sono truffe non è magia. La magia è quella che vedi in un film di intrattenimento, la magia funzionante che cerco dovrebbe essere un qualcosa di simile trasposto nella realtà, ecco un assurdo desiderato che si realizza. A me non basta che me lo si prometta il paradiso, lo voglio proprio avere ed ottenere .

Chi mi dice che me lo può dare il paradiso e non ne è capace sbaglia, ma chi mi dice che non me lo può dare dall'altro lato non mi può aiutare di certo.

Una persona per aiutarmi dovrebbe promettere di accogliere quel che chiedo e mantenere anche quel che promette.

Questo sarebbe un atteggiamento onesto, non dovrebbe né interessarsi di quel che vado cercando io, tanto su questo sono abbastanza impermeabile perché certi malcontenti li avverto direttamente io, né promettermi quel che non può mantenere poi.

Se quel che vuol fare è solo convincermi a far certe cose che adesso non voglio fare, in mezzo a quelle che conosco già, dicendomi la vita è questa per me non risolverebbe nulla di quel che chiedo. Questa informazione non risolve i problemi di fondo. Altre informazioni che potrebbero aprire altri scenari positivi invece potrebbero risultarmi utili, tipi di professioni che non conosco proprio e cose del genere ad esempio. Io mi lamento del lavoro perché è "lavoro" per me , se un'altra persona mi proponesse un'idea diversa dalle solite che più o meno c'hanno tutti e mi desse un numero di informazioni sufficiente per avviare qualcosa senza troppi intoppi, che poi magari non saprei risolvere, mi potrebbe aiutare. Io quando ho ottenuto certe cose con molta fatica sono stato talmente male che non voglio proprio più insistere in questo modo, vivo male comunque, per questo la tua soluzione non va bene per me. Quando più o meno so cosa fare e sono bene intenzionato a farlo, lo faccio.

Alla fine c'è poco da fare, qualcuno pensieri nuovi e diversi da quelli che sanno produrre un po' tutti dovrà pur tirarli fuori, i modi di pensare standard, i soliti discorsi che più o meno si possono trovar stampati sui più svariati manuali e libri, (questo della crescita e dello sviluppo e dell'affrontare le paure c'è sempre, ma non coglie l'essenziale per me) che si ripetono uguali ed identici, di certo non possono produrre quell'"altro" di cui ho bisogno. Non è che se li ripete una persona che è presente di fronte a me sortisce un effetto diverso.

Comunque ho seguito il consiglio di Lalangue e mi sono rivolto ad una struttura pubblica, vedo come va là, cercherò di chiarire in poche sedute tutta la questione con la psicologa che lavora lì, che voglio un supporto ecc. ecc. non un'analisi standard. Mi sono fatto un'idea della cosa, mi sembra che non funzioni tanto con me.

Saluti

Char_lie,
sono felice che tu abbia fatto quel passo, se sentivi di farlo; funzionerà ciò che tu vorrai che funzioni!
E lascia perdere la magia, la pietra filosofale non la cerca più nessuno né tantomeno l'elisir dell'eterna giovinezza; per quanto riguarda la ricetta della felicità ... vivi senza trascurare di essere cip che sei.
Un saluto

[Megiston Matema]

Care Diamanda e Ludovicamaria,
più esercito questa professione e più penso che il "sentire" il paziente, il capirlo come nessuno, l'empatia, l'insight, e cose di questo genere siano favole ... io riesco a sentire me stesso, riesco a sentire me in relazione col paziente, questo gli comunico e questo è quanto talvolta basta perché il paziente possa sentire se stesso. Credo sempre di più che la frutta per la macedonia non gliela dobbiamo sbucciare noi,i pazienti sono capaci di sbucciarsela da soli. Noi siamo dei facilitatori, non crediamoci dei semidei. In fondo, alla fine di un'analisi non è che il terapeuta abbia compreso tutto del paziente, ha solo cercato di aiutarlo nello sbloccare quel processo dialettico che rendeva stagnante la sua vita e cerca di essere insieme a lui co-creatore di possibilità.
Preferisco pensarla come Donnel Stern quando dice: "la psicoanalisi non è la ricerca della verità nascosta riguardo alla vita del paziente, ma l'emergere, attraverso la curiosità e l'accettazione dell'incertezza, di costrutti che non sono mai stati pensati prima" (L'esperienza non formulata. Dalla dissociazione all'immaginazione in psicoanalisi, Edizioni del Cerro, Tirrenia, Pisa, 2003).
Oppure con Mitchell: "L'analista partecipa sempre e inevitabilmente co-crea esattamente quello che, insieme con il paziente, sta tentando di comprendere" (Influenza e autonomia in psicoanalisi, Boringhieri, Torino, 1993, p.. 194).
Un saluto

[complicata]

Char_lie,
sono felice che tu abbia fatto quel passo, se sentivi di farlo; funzionerà ciò che tu vorrai che funzioni!
E lascia perdere la magia, la pietra filosofale non la cerca più nessuno né tantomeno l'elisir dell'eterna giovinezza; per quanto riguarda la ricetta della felicità ... vivi senza trascurare di essere cip che sei.
Un saluto

Mannaggia a te, mezz'ora per capire cos'èra un cip

Ero incerta tra pulcino (ma Char-Lie non mi pareva combaciasse) scoiattolo ( amico di Ciop) e termine tecnico da psy( Casual Important Person)

[complicata]

Char_lie,
sono felice che tu abbia fatto quel passo, se sentivi di farlo; funzionerà ciò che tu vorrai che funzioni!
E lascia perdere la magia, la pietra filosofale non la cerca più nessuno né tantomeno l'elisir dell'eterna giovinezza; per quanto riguarda la ricetta della felicità ... vivi senza trascurare di essere cip che sei.
Un saluto

Mannaggia a te, mezz'ora per pensare cos'èra un cip

Ero incerta tra pulcino o passerotto (ma Char-Lie non mi pareva combaciasse) scoiattolo ( amico di Ciop) e termine tecnico da psy( Casual Important Person)

Ma scrivete per beneee

[Megiston Matema]

Mannaggia a te, mezz'ora per pensare cos'èra un cip

Ero incerta tra pulcino o passerotto (ma Char-Lie non mi pareva combaciasse) scoiattolo ( amico di Ciop) e termine tecnico da psy( Casual Important Person)

Ma scrivete per beneee

Hai Ragione Comply,
scriverò meglio la prossima volta!!!
Buona serata

[ludovicamaria]

Care Diamanda e Ludovicamaria,
più esercito questa professione e più penso che il "sentire" il paziente, il capirlo come nessuno, l'empatia, l'insight, e cose di questo genere siano favole ... io riesco a sentire me stesso, riesco a sentire me in relazione col paziente, questo gli comunico e questo è quanto talvolta basta perché il paziente possa sentire se stesso. Credo sempre di più che la frutta per la macedonia non gliela dobbiamo sbucciare noi,i pazienti sono capaci di sbucciarsela da soli. Noi siamo dei facilitatori, non crediamoci dei semidei. In fondo, alla fine di un'analisi non è che il terapeuta abbia compreso tutto del paziente, ha solo cercato di aiutarlo nello sbloccare quel processo dialettico che rendeva stagnante la sua vita e cerca di essere insieme a lui co-creatore di possibilità.
Preferisco pensarla come Donnel Stern quando dice: "la psicoanalisi non è la ricerca della verità nascosta riguardo alla vita del paziente, ma l'emergere, attraverso la curiosità e l'accettazione dell'incertezza, di costrutti che non sono mai stati pensati prima" (L'esperienza non formulata. Dalla dissociazione all'immaginazione in psicoanalisi, Edizioni del Cerro, Tirrenia, Pisa, 2003).
Oppure con Mitchell: "L'analista partecipa sempre e inevitabilmente co-crea esattamente quello che, insieme con il paziente, sta tentando di comprendere" (Influenza e autonomia in psicoanalisi, Boringhieri, Torino, 1993, p.. 194).
Un saluto

Ciao Megiston Matema, credo che nelle relazioni amicali avvenga ciò che tu dici..cioè sentire sè stesso in relazione con l' Altro ma nel rapporto col terapeuta essendo più "profondo" ci deve essere empatia e insight o addirittura immedesimazione e identificazione col paziente, come spiegano certe terapie di G. Benedetti ma questa è un'altra storia.

[lalangue]

Per magia io intendo qualcosa che funzioni davvero, queste sono truffe non è magia. La magia è quella che vedi in un film di intrattenimento, la magia funzionante che cerco dovrebbe essere un qualcosa di simile trasposto nella realtà, ecco un assurdo desiderato che si realizza. A me non basta che me lo si prometta il paradiso, lo voglio proprio avere ed ottenere .

Chi mi dice che me lo può dare il paradiso e non ne è capace sbaglia, ma chi mi dice che non me lo può dare dall'altro lato non mi può aiutare di certo.

Una persona per aiutarmi dovrebbe promettere di accogliere quel che chiedo e mantenere anche quel che promette.

Questo sarebbe un atteggiamento onesto, non dovrebbe né interessarsi di quel che vado cercando io, tanto su questo sono abbastanza impermeabile perché certi malcontenti li avverto direttamente io, né promettermi quel che non può mantenere poi.

Se quel che vuol fare è solo convincermi a far certe cose che adesso non voglio fare, in mezzo a quelle che conosco già, dicendomi la vita è questa per me non risolverebbe nulla di quel che chiedo. Questa informazione non risolve i problemi di fondo. Altre informazioni che potrebbero aprire altri scenari positivi invece potrebbero risultarmi utili, tipi di professioni che non conosco proprio e cose del genere ad esempio. Io mi lamento del lavoro perché è "lavoro" per me , se un'altra persona mi proponesse un'idea diversa dalle solite che più o meno c'hanno tutti e mi desse un numero di informazioni sufficiente per avviare qualcosa senza troppi intoppi, che poi magari non saprei risolvere, mi potrebbe aiutare. Io quando ho ottenuto certe cose con molta fatica sono stato talmente male che non voglio proprio più insistere in questo modo, vivo male comunque, per questo la tua soluzione non va bene per me. Quando più o meno so cosa fare e sono bene intenzionato a farlo, lo faccio.

Alla fine c'è poco da fare, qualcuno pensieri nuovi e diversi da quelli che sanno produrre un po' tutti dovrà pur tirarli fuori, i modi di pensare standard, i soliti discorsi che più o meno si possono trovar stampati sui più svariati manuali e libri, (questo della crescita e dello sviluppo e dell'affrontare le paure c'è sempre, ma non coglie l'essenziale per me) che si ripetono uguali ed identici, di certo non possono produrre quell'"altro" di cui ho bisogno. Non è che se li ripete una persona che è presente di fronte a me sortisce un effetto diverso.

Comunque ho seguito il consiglio di Lalangue e mi sono rivolto ad una struttura pubblica, vedo come va là, cercherò di chiarire in poche sedute tutta la questione con la psicologa che lavora lì, che voglio un supporto ecc. ecc. non un'analisi standard. Mi sono fatto un'idea della cosa, mi sembra che non funzioni tanto con me.

Saluti

Al di là dello smidollato testone del tuo avatar, che fa paura agli psi- del forum, vedo che hai finalmente fatto una mossa. Bene. Comunque vada, è stato un successo: vuol dire che non sei così surgelato ed irrigidito come sembrava. Ora direi... in bocca al lupo, a te e agli specialisti che lavorano per quella struttura: il lavoro è duro. Io sono curioso!

P.S.: ho i miei forti dubbi che in una struttura pubblica ti possano proporre un'analisi standard

[complicata]

va beh, o, tanto Char.Lie la struttura pubblica la mette a ferro e fuoco, al punto che gli psicologi gli proporranno qualsiasi cosa, li sottometterà ai suoi voleri

Si muoveranno il Ministro della Sanità e tutti i sottosegretari, e dibatteranno a breve insieme sui significati profondi e sottoprofondi dell'essere.

[Megiston Matema]

Ciao Megiston Matema, credo che nelle relazioni amicali avvenga ciò che tu dici..cioè sentire sè stesso in relazione con l' Altro ma nel rapporto col terapeuta essendo più "profondo" ci deve essere empatia e insight o addirittura immedesimazione e identificazione col paziente, come spiegano certe terapie di G. Benedetti ma questa è un'altra storia.

Cara Ludovicamaria,
mi piacerebbe che esplicitassi meglio cosa intendi per rapporto più “profondo”, e che ruolo attribuisci all’analista all’interno di una analisi; “empatia”, “insight”, “identificazione”, come sai, hanno molti e diversi significati in psicoanalisi, tu come li interpreti? Ciò che ho scritto io non ha niente a che vedere con la comunicazione amicale è piuttosto l’obiettivo che si pone una buona parte della psicoanalisi attuale (e non parlo soltanto della Relational Psychoanalysis o della psicoanalisi intersoggettiva). Da chi altri possiamo partire per comprendere se non da noi stessi? Tutto ciò che possiamo comprendere siamo noi stessi e le nostre relazioni con le persone, la relazione fra noi e loro, perché il soggetto che osserva è sempre in ciò che sta osservando, noi siamo un elemento ineliminabile di ciò che osserviamo e il nostro osservare modifica ciò che stiamo osservando.
Cala tutto questo nel rapporto analitico e vedrai che della comprensione dell’analista non ti resta altro che una comprensione di se stesso in relazione col suo paziente, non certo come funziona il paziente, ma come funziona con me, cosa mi suscita, che tipo di rapporto stiamo vivendo.
Se le cose stanno così noi in un intervento terapeutico non comunichiamo al paziente com’è, come se fossimo specchio per lui (è una pretesa che ben pochi sosterrebbero ormai), ma gli comunichiamo il complesso rapporto fra noi e lui che riusciamo a cogliere, dove certamente c’è lui, ma ci siamo anche noi strettamente intrecciati a lui in questo rapporto. Questo nostro movimento di comprensione di noi stessi e della relazione con il nostro paziente non può avvenire senza un profondo processo di presenza a se stesso (o se preferisci, di autocoscienza, di riflessività, o qualcun altro dei molti modi in cui è stato chiamato) da parte dell’analista, e si pone per il paziente come polarità dialettica affinché anche lui possa appropriarsi di sé e della relazione con l’analista, ... si tratta di co-crearla, in definitiva, questa relazione, tassello per tassello, presenza per presenza, dove il ruolo del paziente è tanto attivo quanto quello dell’analista, non si aspetta certo di essere imboccato dagli insight dell’analista e non era certo in attesa dell’empatia di quest’ultimo, che sembra dirgli: “Vieni caro, io ti capirò come non ti ha mai capito nessuno!”. Questo mi pare un concetto molto vicino al pensiero di Gaetano Benedetti che, al di la dell’utilizzo di termini classici come identificazione e altri, è invece molto relazionale, soprattutto quando parla di “carattere duale dell’esperienza”, di “simmetria”, di “soggetto transizionale”, ecc.
Ciao, un caro saluto.
P.S. Libererò la posta appena possibile.

[ludovicamaria]

Ciao Megiston Matema ciò che hai scritto è molto realistico e mi da la possibilità di riflettere..... Per quanto riguarda il ruolo dell'analista nella terapia con i clienti non "fortemente disturbati" concordo con te sul sentire sè stessi in relazione con l'Altro (avviene anche al di fuori dell'analisi in un rapporto amicale questo volevo dire) .Ma quando il terapeuta si trova con pazienti che hanno un grave disagio, secondo me dovrebbe "autenticamente" sentire l'Altro (se vuoi anche imboccarlo) portarlo con sè e sentirselo addosso cioè "innamorarsi" del paziente (affettivamente) fargli sentire la vicinanza psichica. G. Benedetti parla di identificazione, mi sembra che dica che una parte di sè è col paziente e vive con lui la sua angoscia (vedi es. il controtransfert dei sogni) ,e una parte invece quella sana che serve per rendere positivo il delirio cioè rinterpretarlo e ricostriirlo per entrare in una comunicazione più realistica. Avviene un'assimilazione del paziente in cui anche l'analista "cresce" e il paziente dovrebbe costruire la sua identità.Non so quanto sia efficace questa terapia. in verità come tutte,ma sento di condividere la relazione "particolare" del terapeuta, credo che al di la dei risultati questo è già un punto d'arrivo. Ciao grazie.

[Ripe Mature]

Ho pensato a voi analisti e alla relazione che è esclusivamente improntata sull'analisi, neanche a prendere un caffè con il paziente, guai a voi si rompe la magia del transfert, ma come fate con certi pazienti, penso che la vostra professione sia di grande controllo dei vostri sentimenti (a volte) quasi monastica se non ascetica, per questo avete un supervisore? è successo con la mia dott. che ci spingiamo oltre al transfert non fraintendetemi per carità, ma quando vede il mio bambino non resiste vorrebbe stare con lui più spesso come se fosse suo nipote, sapete il mio bambino è fantastico quindi la comprendo benissimo

[Megiston Matema]

Ciao Megiston Matema ciò che hai scritto è molto realistico e mi da la possibilità di riflettere..... Per quanto riguarda il ruolo dell'analista nella terapia con i clienti non "fortemente disturbati" concordo con te sul sentire sè stessi in relazione con l'Altro (avviene anche al di fuori dell'analisi in un rapporto amicale questo volevo dire) .Ma quando il terapeuta si trova con pazienti che hanno un grave disagio, secondo me dovrebbe "autenticamente" sentire l'Altro (se vuoi anche imboccarlo) portarlo con sè e sentirselo addosso cioè "innamorarsi" del paziente (affettivamente) fargli sentire la vicinanza psichica. G. Benedetti parla di identificazione, mi sembra che dica che una parte di sè è col paziente e vive con lui la sua angoscia (vedi es. il controtransfert dei sogni) ,e una parte invece quella sana che serve per rendere positivo il delirio cioè rinterpretarlo e ricostriirlo per entrare in una comunicazione più realistica. Avviene un'assimilazione del paziente in cui anche l'analista "cresce" e il paziente dovrebbe costruire la sua identità.Non so quanto sia efficace questa terapia. in verità come tutte,ma sento di condividere la relazione "particolare" del terapeuta, credo che al di la dei risultati questo è già un punto d'arrivo. Ciao grazie.

Sarebbe interessante rileggere Benedetti per comprendere meglio da questo punto di vista che stiamo evidenziando, cosa intende quando parla di "relazione duale", di "soggetto transizionale", di identificazione, di attraversare il delirio, ecc.
Ciao, buon fine settimana.