Vita analitica vs vita reale

[Char_Lie]

Si tratta di un modo di pensare, secondo me, rispetto ai problemi, di qualunque tipo.

Apprendere un modo di pensare positivo e costruttivo.

Invece di dire "è toccato a me", armarsi di volontà e provare a fare qualcosa.
Volendosi del bene, il che è tutto dire, è un concetto che personalmente non ho ancora ben afferrato.

non conosco il libro, ma sai, io sono scettica nei confronti di quel che scrivono gli altri, gli altri li vedo un po' con lo spirito dell'antropologo, a volte, toh, senti questo come la vede.

parlare delle cose è estremamente importante!
Non è uno sfogo, è per vedere se eventualmente si può trovare un modo diverso di vederle, e quindi star meglio ed essere meno sfiduciati.

O, chi fa quattrini non è che abbia la mia stima, tutt'altro, ci sono tante altre cose importanti e belle, e gratificanti.

Comunque, so che non fa bene parlare tanto della terapia, all'esterno, molti lo dicono, quindi ora concentrati sulla tua psy e su quello che vi dite, senz'altro sei in movimento, in bocca al lupo!

Credo che se c'è volontà in me è proprio completamente cattiva . Quella che si può armare in me è la cattiva volontà, non la buona, perché non c'è proprio.

A provare quel che son disposto a provare, lo provo anche, ma quando poi non arriva qualcosa di buono commisurato ai miei sforzi non riesco mica poi a vedere le cose in modo diverso, sono proprio così queste, proprio come avevo creduto che fossero. Certo a parole possono dire di esser diverse, se sono persone in carne ed ossa , però poi se viene fuori lo stesso quello che mi aspettavo negativamente, le parole non servono a nulla.

Ad un certo mio impegno corrisponde una certa ricompensa, e però questa cosa qua come la si aggiusta se a me tanto bene non sta, se per me non risulta mai abbastanza e mi sembra proprio di spendere di più rispetto a quel che guadagno e di cui godo, queste "leggi del mercato" qua insomma non le cambi adattandoti in modo standard, dipendono dalle interazioni, ma per me un'interazione più funzionale è quella che le riesca a mettere sotto sopra.

Ad esempio se mi lamento del prezzo alto di un certo prodotto che vorrei acquistare e qualcuno mi suggerisse che mi conviene "pagarlo a questo prezzo" dicendomi che non è poi così alto e che altri che fanno prezzi migliori non ce ne sono, non cambia nulla. Beh magari chi lo vende il prodotto cerca di usare 'sto modo qua di risolvere il mio problema, e si guarda bene invece dal farmi uno sconto concreto e reale, cosa che forse lo risolverebbe davvero il mio problema .
Comunque In sostanza chi si comporta così non ha alterato per niente la mia visione della realtà, così facendo cerca solo di modificare il mio giudizio e le mie preferenze, non mi ha mostrato un modo nuovo e diverso di vedere le cose, che mi permetterebbe di acquistare il prodotto ad un prezzo inferiore, vuol convincermi soltanto a farmi adattare a quel valore.
Il costo in fin dei conti l'avevo osservato correttamente con tutti i suoi zeri, il prodotto anche, e non è che c'avevo le allucinazioni, ma è l'associazione di quel prezzo a quel prodotto, che implica certi costi per me, che a me non sta proprio bene, è questo che vorrei cambiare.
L'altra persona, che a parole mi vuole aiutare, così come afferma subdolamente il venditore, si limita a suggerirmi che quel prodotto deve esser pagato in questo modo qua e basta, che "vale la pena" spendere tanto, ma alla fine lascia tutto il problema che gli pongo così com'è sperando che mi adatti alla sua falsa soluzione. Non sono i problemi che si devono adattare alla cura, ma è la cura che dovrebbe adattarsi ai problemi.
Se sento che qualcosa non mi sta bene, non c'è logica che tenga, non c'è alcun motivo oggettivo per cui qualcosa debba avere un certo valore ed esser scambiata con certe altre cose affinché lo scambio "sia equo". E' completamente individuale e soggettiva 'sta valutazione. La valutazione dei pro e i contro non ha alcun appiglio con la realtà. Il mondo oggettivo è costituito da fatti e cose ed è solo nel soggettivo che vanno a costituirsi scale di valori.

Io sono proprio le leggi del mercato di questo tipo, che stridono con quel che sento io, che forse vorrei andare ad intaccare e controllare in qualche modo, cercando di seminare e far sviluppare un'economia che sia vantaggiosa per me e non all'inverso adattarmi ad un'economia che sento vantaggiosa per altri, compreso lo psicoterapeuta che vuol curare i miei malanni senza lasciar decidere a me questi malanni in cosa dovrebbero consistere e quali cambiamenti io desideri davvero apportare alla mia esistenza.

Se convinco una persona a scambiare qualcosa di utile e soddisfacente per me con qualcosa che posso produrre senza troppi sforzi, io inizio a star davvero e realmente meglio, il resto è rappresentato dalle solite fregature.

Saluti

[complicata]

Be,io di solito mi trovo di fronte a ragionamenti corretti, non fanno una piega, il terapeuta appare equilibrato, come vedere il bicchiere mezzo pieno, ovvero la soluzione e non il problema, basta cambiare poche variabili ecc..

Io non so se è una caratteristica prettamente maschile, eh, sarà dovuto a quello, senz'altro, certo in preda alla disperazione ti fanno sentire un po' piccini, a volte, e i loro perfetti ragionamenti equilibrati stridono con il proprio sentire.


Che c'è da ribattere, proprio nulla, però io sento che è il suo pensiero, e non il mio.

Rapporti terrificanti: alle brutte, imparerò a gestire un rapporto terrificante, toh

ciaooo

[Char_Lie]

Be,io di solito mi trovo di fronte a ragionamenti corretti, non fanno una piega, il terapeuta appare equilibrato, come vedere il bicchiere mezzo pieno, ovvero la soluzione e non il problema, basta cambiare poche variabili ecc..

Quando lo psicoterapeuta dice, con la solita calma, che bisogna provare e che certi timori di un fallimento sono infondati, bisognerebbe dirgli "visto che secondo te i miei timori sono infondati scommettiamo il pagamento della seduta sulla mia riuscita, se mi va bene tu terapeuta non perdi nulla, se mi va male invece perdi anche tu insieme a me i tuoi soldi", poi vedi che tutta questa calma va a sgretolarsi, e il bicchiere mezzo pieno non lo vede più nemmeno il terapeuta quando poi inizia a rischiare qualcosa di suo realmente insieme a te, trovandosi in qualche modo così sulla stessa barca su cui ti trovi tu.

Questo sì che sarebbe terapeutico per me, almeno così se va male da una parte, va bene dall'altra ed il bicchiere lo vedrei mezzo pieno (visto che lo riempirebbe in parte lo psicoterapeuta) ed affronterei certe situazioni con lo stesso ottimismo (forzato?) del terapeuta.

Lo psicoterapeuta poi ovviamente si rifiuterà di far questo e questa è la dimostrazione del valore che dà egli stesso al suo giudizio (= zero). Una persona davvero convinta della verità di quel che dice lo deve dimostrare anche con dei fatti. "Quanto sei disposto a scommettere sulla verità di un giudizio facilmente verificabile o falsificabile?" Questo soltanto ti può dare la misura di quanto una persona crede davvero in quel che dice.

Saluti

[complicata]

Proprio ieri, parlando con una terapeuta, ho detto questa cosa che avevo espresso nel post precedente, e sapete che mi ha risposto?

Che si sente questo proprio perchè sono nostri,quei pensieri, e c'è un qualcosa che ci impedisce di fare proprio quelle cose che ci farebbero star meglio.

Che se ne fanno tante, ma non quelle che servirebbero, cioè proprio quelle le rifiutiamo.

Tanto per sapere come si ragiona, e poi..

che il lavoro faticoso è sostituire dei pensieri con altri, e che non siamo mossi dalla razionalità, dalla testa, ma da altro.

quindi il concetto era le cose non si risolvono di testa.

[Char_Lie]

Proprio ieri, parlando con una terapeuta, ho detto questa cosa che avevo espresso nel post precedente, e sapete che mi ha risposto?

Che si sente questo proprio perchè sono nostri,quei pensieri, e c'è un qualcosa che ci impedisce di fare proprio quelle cose che ci farebbero star meglio.

Che se ne fanno tante, ma non quelle che servirebbero, cioè proprio quelle le rifiutiamo.

Tanto per sapere come si ragiona, e poi..

che il lavoro faticoso è sostituire dei pensieri con altri, e che non siamo mossi dalla razionalità, dalla testa, ma da altro.

quindi il concetto era le cose non si risolvono di testa.

Beh complicata a me capita che “la cosa che mi blocca” sono io stesso e non certi pensieri. Se per "star meglio" ad esempio devi passare un esame, sei ben consapevole che per passarlo dovresti metterti a studiare, ma lo studio, se ci rifletti, sotto diversi aspetti rappresenta un costo per te, cioè un male e non è così irrazionale evitarlo. Io quando riesco con sforzi a far qualcosa, dopo mi sento comunque deprivato, così io bene non sto di certo, le cose che dovrebbero farmi bene non mi fanno bene affatto, e il discorso dello psicoterapeuta omette una parte.
Nessuno rifiuta qualcosa che lo fa star bene e basta, offri quel che desidera a una persona così come la desidera davvero, e non rifiuterà proprio nulla, offrigli le solite fregature in cui deve impegnarsi a fare cose che non desidera affatto fare per averla e probabilmente ti manderà a quel paese .
Molti psicoterapeuti si comportano come quelli che si sono inventati certi inserti pubblicitari col premio in cui ti viene comunicato a caratteri cubitali “COMPLIMENTI, HAI VINTO!” poi dopo magari però c’è scritto in piccolo “Per ritirare il premio è necessario SOLO che tu faccia questo e quest’altro…” in cui in pratica capisci che non hai vinto proprio nulla (quel SOLO fa presa perché sta ad indicare la minimizzazione dell'impegno di quel che dovrebbe fare chi accetta la proposta, la minimizzazione della spesa però bisogna vedere se collima col proprio sentire economico). Alla fine insomma comprendi che lo devi comunque pagare il premio (e non poco magari per te) abbonandoti a qualche servizio che magari non ti serve direttamente a nulla e cose del genere . Questi AFFARI qua insomma sono delle fregature per me: la mente di molte persone non funziona mica così male se spesso rifiuta quel che la farebbe star meglio fiutando che dietro a quelle parole c'è insito un imbroglio. Certo secondo il discorso Razionale del pubblicitario ti conviene abbonarti a tutto e effettuare quella spesa perché ci andresti SOLO a GUADAGNARE, ma se uno non si lascia abbagliare subito da qualche parola si accorge che questo non è affatto il proprio punto di vista economico, è dell'altro e non si capisce perché lo si dovrebbe adottare visto che fa a cazzotti con quello che si adotta. Poi viene abilmente omesso quasi del tutto che per avere quel guadagno ti viene chiesto comunque di spendere una certa somma per acquistare un servizio, e se in conclusione secondo il tuo sentire avverti di spendere di più di quel che alla fine guadagni tutti 'sti problemi economici non li risolvi di certo adottando un altro punto di vista che ti vuol far fare un buon affare che a ben vedere per te non è affatto un buon affare. "SEI PAZZO A RIFIUTARE UN'OFFERTA DEL GENERE!" Altro slogan in voga, già noi siamo pazzi perché rifiutiamo ostinatamente quel che ci servirebbe per star meglio.
A parole puoi dire che guadagni molto dando un valore a casaccio alle cose per far tornare sempre i tuoi conti, ma quando poi senti che le cose non stanno affatto così bisogna trovare il modo di farli tornare i conti rispetto al proprio sentire e non viceversa adattare il proprio sentire rispetto alle cose per cambiare un 10 soggettivo attribuito a qualcosa in un 100 soggettivo attribuito alla stessa cosa.
Per me le motivazioni basate su scale di valori non possono essere abbandonate razionalmente, la ragione è uno strumento al servizio di queste, il viceversa non vale, la ragione non può fondare alcunché al livello motivazionale.
E' il sentire che valorizza o svalorizza in sé quel che abbiamo attorno, non la ragione, che rappresenta solo un mezzo al servizio di questo sentire del tutto soggettivo e che non ha necessariamente alcuno scopo oggettivo condiviso.
Deve essere vero per tutti che la torre di Pisa pende o meno, ma non ha senso chiedersi se è vero che è bella o brutta, che vale quanto una cinquecento fiat e così via perché l'attribuzione di questi valori fa parte di ogni singolo soggetto e queste scale di attribuzione cambiano da persona a persona e spesso possono produrre conflitti sociali tra singoli e gruppi.

Non è una verità assoluta il fatto che condividiamo delle leggi rispetto al sentire economico interno, quel che condividiamo è solo lo stesso mondo fatto di cose e persone, in questo mondo non rientrano i valori. I valori non rappresentano un punto di vista prospettico, non c'è alcuna realtà che viene osservata.

Un saluto

[complicata]

Dunque, a proposito di esami, diceva l'altro giorno mia figlia: se mi si presentano i contenuti di studio come obbligo, io li sento come un peso, e quindi non mi vien voglia di studiarli.

Se invece leggo i libri per conto mio, o me li presentano sotto forma di racconto, piacevole da sentire, allora non duro fatica, anzi, ricordo il doppio e mi piace quello che faccio.

Un po' il discorso del leggere i Promessi Sposi senza le note, è un romanzo come gli altri, nessuno ti chiede di commentarlo, lo leggi e capisci anche la trama, e forse ne capisci anche il senso.

Secondo me di normali non ce n'è al mondo, siamo tutti pazzi, non ci resta che leggersi il nostro libro, la nostra trama, di genere tragico, comico, misto, in chiave come vogliamo.

[complicata]

Mi fento tanto filofofa

Certo che mortorio sto forum, siamo rimasti io e Char-lie a disquisire sulla vita e le pficoterapie

[RosadiMaggio]

Mi fento tanto filofofa

Certo che mortorio sto forum, siamo rimasti io e Char-lie a disquisire sulla vita e le pficoterapie

interessanti disquisizioni le vostre; quale filosofo ti senti più simile, al loro interno?

[RosadiMaggio]

la ragione non può fondare alcunché al livello motivazionale.

error Leggi e studia qualcosa sullo sviluppo dei vari livelli motivazionali poi ne riparliamo....leggere e studiare per ascoltare qualcuno che la pensa diversamente da noi, non è una fregatura ma uno stimolante (e non faticoso, lo fai quando ti va..) arricchimento che ti permette di accedere a pensieri meno assolutistici (che sono quelli che in realtà ti fregano!)

[Char_Lie]

Leggi e studia qualcosa sullo sviluppo dei vari livelli motivazionali poi ne riparliamo...

Fammi un esempio in cui qualche essere vivente è spinto dalla ragione direttamente a far qualcosa. La ragione e la razionalità sono descrittive secondo me e le informazioni da sole non motivano, non possono rappresentare alcuna base motivazionale fondante.
La razionalità ci dice come le cose stanno, come son collegate e relazionate, ma non ci dice né come vorremmo che stessero, né cosa desideremmo, né quanto vale la nostra esistenza o quella di altre persone così com'è adesso, in questo senso non può fondare le motivazioni di fondo che spingono qualcuno a far qualcosa per me, queste non possono essere catalogate in razionali/irrazionali perché non avrebbe proprio senso farlo.
Non c'è alcuna realtà condivisa dove andare a verificare (o al minimo falsificare) quello che sentiamo. Possiamo osservare tutti in modo condiviso quanto è grande il sole, ma non quanto vale questo astro, e nemmeno se sia più bello della luna.
Le zone che riguardano la bellezza, le emozioni ed il sentire interno in generale, sono soggettive e per me non può esistere irrazionalità in quest sentire ma soltanto forme di sentire diverse. Se a me piacciono le tette, non è che la cosa sia più irrazionale del fatto che ad altri esseri viventi piace qualcos'altro.
Se io conosco tutto perfettamente e qualcuno mi dice che non dovrei sentire qualcosa così come la sento, io non vedo come questo possa collegarsi all'irrazionalità, so come è fatto il mondo allo stesso modo dell'altra persona ma lo giudico diversamente da questa ad un livello di valori e di sentimenti. Quel che per una persona è bello per me può risultare brutto e così via.
Questo giudizio di fondo non ha proprio nulla di ragionevole, il mio è irragionevole quanto il suo e quanto quello di qualsiasi altro insomma non ha proprio senso parlare di irragionevolezza di una spinta motivazionale. Queste non rappresentano nemmeno visioni prospettiche secondo me perché non c'è niente di comune che osserviamo tutti nel momento in cui ognuno sente tutte queste cose diversamente.

Una cosa è la visione della realtà, altra il sentire e giudicare questa in qualche modo.

E' irrazionale dire bianco quando si guarda nero, ma non dire brutto quando si guarda il nero o il bianco o magari entrambi qualora si desiderasse un mondo a colori.

Vale di più la vita di una persona o quella di due? La ragione e la razionalità può darci delle risposte oggettive e generali che valgano per tutti? Secondo me no...

La razionalità e la ragione ci aiuta a descrivere ed osservare quello con cui abbiamo a che fare, il giudizio di valore invece ha a che fare col proprio sentire interno e non con l'osservazione tramite certi organi di senso.

Abbiamo in bocca qualcosa di dolce? Bene, supponiamo che conosciamo il gusto perfettamente, fino a questo punto però abbiamo solo una conoscenza razionale e descrittiva di quel che abbiamo in bocca ed anche della sensazione percettiva che provoca... Manca ancora qualcosa per farci agire in qualche modo, a questa sensazione dovrà pur aggiungersi un giudizio di piacevolezza o spiacevolezza che non rappresenta più qualcosa di così comune e abbastanza oggettivo come certe sensazioni riportate dagli organi di senso che funzionano correttamente. In fin dei conti è il giudizio (buono/cattivo) rispetto ad una certa realtà conosciuta (dolce/amaro) che fa sputare il boccone ad un bambino e non direttamente il suo gusto.

Una cosa è cambiare visione descrittiva e sostituirne una con un'altra più congruente che rappresenta meglio tutte le relazioni tra le cose, altra è cambiar giudizio e gusti rispetto alle stesse descrizioni di persone e cose. Queste sono due operazioni molto diverse.

Un saluto

[RosadiMaggio]

so come è fatto il mondo allo stesso modo dell'altra persona ma lo giudico diversamente da questa ad un livello di valori e di sentimenti.

Appunto, il livello valoriale della motivazione, che "giudichi" attraverso l'uso della ragione (ragione e razionalità sono due cose diverse...)

[Char_Lie]

Appunto, il livello valoriale della motivazione, che "giudichi" attraverso l'uso della ragione (ragione e razionalità sono due cose diverse...)

Ma questo è un giudizio di valore e non ha a che fare con la ragione direttamente ma con una specie di gusto positivo o negativo interno. Se a me piacciono certi tipi di donne e le trovo belle è ragionevole o no che mi piacciano positivamente questi tipi di donne e che le trovi belle esteticamente?
Io e un'altra persona usando la razionalità non potremmo non essere d'accordo su cos'è questo tipo di donna, entrambi magari potremmo riconoscerle, ma allo stesso tempo potremmo non avvertire entrambi certi sentimenti interni (tipo gradevole-piacevole-simpatica/sgradevole-antipatica) per lo stesso tipo di persona che è fatta proprio allo stesso modo per entrambi, nessuno dei due distorce la visione ma il sentire non risulta congruente.
Qualcuno deve sbagliarsi di sicuro se uno dice la tal cosa è fatta così ed un altro dice la stessa cosa è fatta colà ma sul piano dei valori e di questo sentire di cui parlo io non è che c'è qualcuno dei due che si sbaglia, se uno osserva bellezza e un altro bruttezza di fronte allo stesso quadro, se uno sente piacere e un altro dispiacere nei confronti di una stessa situazione, se uno avverte cattiveria e un altro bontà nei confronti dello stesso tipo di comportamento, non c'è alcun metro razionale per stabilire chi tra tutti questi "abbia ragione" (ecco appunto l'espressione "aver ragione" ha senso là dove c'è qualche appiglio con la realtà).
Rispetto a questo sentire interno qua, come ci si fa a sbagliare? Si può non sapere con cosa si ha a che fare ed esser difettati nella descrizione e nella percezione della realtà, ma come si fa a non sapere (ed è un sentire questo) cosa ci piace e cosa detestiamo e cosa non suscita questi sentimenti? Poi se si assume che si può essere difettati in questo sentire, come si fa a stabilire chi è che è difettato visto che in questo caso non c'è più alcuna realtà che andiamo a descrivere e con la quale andare a confrontare la correttezza di questi pregiudizi fondamentali soggettivi? E' una questione di numeri? Io "funziono male" perché "non funziono" come altre mille persone? Perché non valuto in sé allo stesso modo cose, persone e situazioni? Questo con la ragione cos'ha a che fare?

Comunque se la ragione è diversa dalla razionalità dovresti spiegare cos'è questa ragione, io più o meno pensavo che essere razionali corrispondesse a descrivere correttamente quel che avviene nel mondo ed equivalesse all'espressione "usare la ragione".

Saluti

[complicata]

interessanti disquisizioni le vostre; quale filosofo ti senti più simile, al loro interno?

Io nessuno,non conosco nessun filosofo e non li capisco, però siccome un nostro pensiero e una visione del mondo ce l'abbiamo tutti mi sento filosofa lo stesso.

[complicata]

La ragione sarà la capacità di pensare, la razionalità sarà la capacità di razionalizzare.)BOH?)

[Char_Lie]

Io alla fine vorrei esser "promosso" senza dover "studiare". Ho compreso tutto il gioco al massacro come è costituito insieme a tutte le sue regole, cosa dovrei comprendere ancora?
Comprendere in questo senso qua non risolve proprio nulla per me. Il problema è costituito dal fatto che dovrei funzionar bene secondo qualcuno, "studiare" e cioé fare certe cose come la maggior parte di quelli che sono sani, perché, si ragiona (senza pensare affatto al problema che pongo io, ma a quello che ha in mente chi mi vuol curare) devo fare queste cose se voglio esser "promosso".
Ma ad esser "promosso" lo voglio e lo desidero, è di "studiare" che non ne ho proprio voglia e non ne voglio sapere. Possiamo stare anche anni a parlarne ma ‘sta cosa non è che la si aggiusta se non si trova il modo di far "lavorare e studiare" qualcun altro al posto mio oppure se non si trova il sistema di guadagnare usando una forza lavoro minima o quasi nulla.

Alla fine da questo gioco non riesco a sottrarmi, voglio vincere contravvenendo a certe regole? Sì probabilmente sì, oppure vorrei proprio giocare a qualcos’altro in cui non sia costretto a fare cose che proprio non voglio fare per "essere promosso".

Non accetti dei vincoli che non sai cambiare o che ti sembrano impossibili da far cadere?
La soluzione è accettarli così come sono, ecco tutto, questo è l'aiuto, si parla tanto, pensiero disfunzionale, mentalizzazione, divenir padroni della propria vita ecc. ecc. per poi arrivare a questa conclusione qua semplice e banale.

Prima vivevi male consapevole del fatto di vivere male perché eri troppo rigido e non ti adattavi facilmente a quello che a te non stava bene, dopo la cura vivi lo stesso male come prima perché i vincoli che ti disturbavano prima continuano magari a stare in piedi ma la terapia, si sostiene, ti ha reso più forte e maturo per sopportarli.

Ma io mica sono completamente deficiente, è una stronzata bella e buona questa della forza e della maturità per me, serve qualcosa di meglio e che funzioni, ma che funzioni davvero secondo il mio punto di vista, non secondo le idee di qualcun altro. Che qualcuno osservi che funziono meglio, resisto alla paura, resisto alla sofferenza, lavoro con mitezza e tranquillità e sono meno rigido e più produttivo facendo le stesse cose di prima, a me personalmente cosa me ne frega?

Io la pagnotta volevo e di questo mi lamentavo, mica cercavo il lavoro e la fatica, di questi "beni" qua (lavoro e fatica) nel mondo che conosco, come lo conosco pure io ce ne sono in abbondanza per tutti, ed a me sembra che son le pagnotte a buon mercato che mancano.

Di cosa non sono consapevole? Del fatto d'essermi sbagliato nel valutare le cose così? Ma se gli psicoterapeuti poi ogni volta sostengono che ci vuole impegno e fatica per ottener questo e quell'altro, dov'è la mia non consapevolezza, si può sapere? Prima mi si dice che mi sono sbagliato, poi invece il registro cambia. Io di tutte 'ste cose qua proprio sto sempre a lamentarmi.

Saluti