Psicoterapia = Educazione???

[Keblish]

Non c'è una reale causa di sofferenza perché la sofferenza non ha un'unica causa,

Che ci sia una molteplicità di cause non comporta che non ci sia una causa reale. Ce ne sono molte, ok, quindi ci sono e sono reali.

Nel caso della partoriente quel che si continua a cercare di fare in ambito medico non è il convincere la persona ad abortire o modificare i propri desideri, si cerca di avvicinare la situazione a quel che vuole davvero la persona, cioé poter avere figli senza tutti questi inconvenienti. In questo modo si cura la sofferenza umana davvero per me, quando si tiene conto di cosa le persone vogliono ottenere realmente.

Ma infatti se rileggi bene ti accorgi che io ho sostenuto proprio questo: non la si deve convincere, bisogna semplicemente scoprire insieme ad ella quale sia la reale causa, se questa sarà un insieme di desideri si agirà su quello, altrimenti su altro.

Una donna magari vuole avere dei figli ma non non vuole sopportare i dolori del parto, trovare una soluzione in questi casi significa trovare il modo di far partorire una donna ed aver figli senza il passaggio attraverso il travaglio (si tratta di modificare il sistema riproduttivo stesso). Tu questa idea l'hai esclusa già producendo e definendo solo certe forme di malattia, questa per me già è dialettica.

Non l'ho esclusa, semplicemente non l'ho elencata. Magari si potrebbe anche somministrare un farmaco, un antidolorifico. Poi qui stiamo parlando di dolore fisico e non è molto sensato il volerlo curare tramite cure psicologiche. Quindi il problema non si pone.

Per applicare una cura non basta da sola la sofferenza, questa assume sensi diversi da testa a testa, ed è il senso che produce la malattia che poi viene curata, direttamente non si cura alcuna sofferenza. Cercare di modificare il senso di un disagio, o una serie di sofferenze che individua soggettivamente una certa malattia (incurabile attualmente), o una situazione non modificabile (per ora), non significa curare alcuna malattia, è dialettica, retorica, influenza umana, educazione, questo direi che è vero e che condivido con le idee espresse da Szasz, ma non è detto che serva realmente a tutti questo approccio così come non è detto che un certo regime politico che vuol diffondere un certo stile di vita debba star bene a tutti, la dialettica della modifica del senso (che non è affatto cura) può non rappresentare una soluzione, compreso per chi resta depresso per 15 anni, ogni persona vuole situazioni migliori, ma non è modificando il senso di quali siano le situazioni migliori che si cura, si cura qualcosa realmente quando si resta all'interno di qualche senso di guarigione situazionale definito.

Queste sono due operazioni molto diverse per me, e vorrei solo che lo si mettesse in evidenza, non si può equiparare la cura medica della sofferenza a quella psicologica proprio per questo.

Per me la psicoterapia è qualcosa che è vicina a sistemi educativi e lontana dalle cure mediche vere e proprie. A parlare con qualcuno, seguendo questa impostazione qua, si può cambiare o non cambiare idee ma non sono così convinto che curi qualcosa. Il mio meglio occhio e croce so quale sia ma non ci so accedere, non lo so costruire, non cerco qualcuno che modifichi o mi convinca a cambiare quel che preferisco io adesso. Il mio disagio questo è non mi si dica che c'è la cura della mia sofferenza quando poi quel che si vuol fare è cercare solo di forzarne il senso.

Ma tu continui a vedere la psicoterapia come una applicazione del modello medico al mondo del mentale.. E invece no, questo modello vale per alcune scuole di pensiero psichiatriche, ma la maggior parte delle psicoterapie, o almeno quelle che io difendo idealmente non vi rientrano. La cura ha luogo anche a seguito dell'influenza umana, perché no?
Il senso che la sofferenza assume per ogni individuo poi non costituisce un problema. Il senso si chiarisce in terapia. Ma a volte i sintomi spariscono anche senza questo chiarimento preliminare.

Se è solo la sofferenza che si dovrebbe far sparire, basterebbe mandare tutti i disabili o chi c'ha disagi a morte come volevano fare quelli del Terzo Reich, con questo tipo di "cure" qua la sofferenza di tutte 'ste persone sparisce subito, immediatamente.
Magari anche una bella botta in testa può essere utilissima in tal senso, dentro questa scatola viene prodotto tutto quel che sentiamo e secondo questo approccio andrebbe risolto tutto qui senza coninvolgere o andare a "disturbare" in alcun modo quel che si ha intorno, compreso il proprio corpo organico.
Ciò che conta non è la sofferenza, anzi secondo me qua dubito proprio che esista in sé sofferenza slegata da ogni senso. Una cosa è togliere la sofferenza secondo il suo senso soggettivo (cura medica) altra cercare di alterare questo senso (educazione, dialettica, retorica). Perciò anche io non sono affatto d'accordo con te, perché farla sparire non è sufficiente affinché si possa affermare che s'è curato questo disagio.

No dai , il Terzo Reich no. Sparizione della sofferenza senza causare la morte dell'individuo e senza causargli sofferenze maggiori. Se la botta in testa facesse sparire la sofferenza senza causare danni rilevanti allora avremmo trovato una cura veramente cool, a mio avviso..
Sarai però certamente d'accordo con me sul fatto che senza la sparizione o l'attenuazione della sofferenza non si può parlare di cura. Ossia diciamo che se tale sparizione non è condizione sufficiente alla definizione di cura, essa ne è certamente condizione necessaria.

Poi ho colto anche l'altro aspetto del tuo discorso: tu in pratica ne fai una questione epistemologica. Ossia una cura è tale soltanto se dipende da una conoscenza reale della sofferenza che ci troviamo a curare. La vera cura, secondo il tuo punto di vista è contrapponibile ad una pseudo-cura, una reotorica della cura, la quale non sarebbe epistemologicamente corretta, e quindi non sarebbe una vera cura.
Però innanzitutto non è detto che le cose stiano così, ad esempio perché escludi a priori che il terapeuta, insieme al paziente, non possa arrivare ad individuare la vera natura della sofferenza del paziente stesso? E poi, anche se ci fosse questo limite a priori, non vedo come ciò implichi necessariamente che una tale cura sia una pseudo-cura. Basta che riduca la sofferenza, punto.
Poi, come ho detto nell'altro post, bisogna semplicemente scegliere, tra le varie strategie di cura, quella più sensata. Ebbene intendevo una cosa del genere: tra una cura e una pseudo-cura (in senso epistemologico) è più sensato, forse, scegliere la cura, in quanto possiamo immaginare che ad essa segua un risultato migliore in termini di durata dell'assenza di sofferenza ecc..
Ma poi potremmo anche distinguere a priori la questione epistemologica (veritiera vs retorica) dalla questione pragmatica (efficace vs inefficace).
Una cura veritiera non necessariamente è efficace e viceversa; una (pseudo-)cura retorica non necessariamente è inefficace e viceversa.

[complicata]

Ma le donne che non sono così convinte di questa cosa (e che esistono) sono matte?
Alcune persone queste cose le ritengono sgradevoli, altre ci leggono chissà quale funzione, c'è qualcuna di queste che ha più ragione delle altre?
Perché?

( mo, secondo me quelle che vogliono evitare i dolori del parto sono semplicemente poco coraggiose, e fifone, e pure opportuniste.)

e' una bella esperienza, affrontare il parto naturale, ti insegna un mucchio di cose)

[Char_Lie]

Io posso fare solo un esempio per far comprendere la differenza, una cura secondo me viene applicata come una soluzione ad un problema con dei vincoli, una pseudocura viene costruita modificando il problema e non cercando una soluzione (ammesso che esista) dato un certo problema specifico. Per me potrebbero esistere anche mali incurabili così come esistono problemi e serie di vincoli insoddisfacibili.

Una cosa è trovare una soluzione di un'equazione "2 : Y = 5" e cioé Y = 0,4 altra è spostare il senso degli operatori in gioco e trovare così una soluzione interpretando magari diversamente ":". se interpretiamo ":" come operatore di addizione otteniamo Y = 3 qualcosa di diverso, ma il problema non è più lo stesso, è cambiato. Se si dice a qualcuno che è rigido nell'interpretare un problema, per me questa non è una malattia mentale, anzi tutt'altro.

Se ci si mette a giocare col senso di qualsiasi discorso che verte su qualcosa e lo si forza a piacere si può risolvere tutto, ma è un trucco retorico e dialettico per me, io non riesco a rimaner soddisfatto di questi trucchi. Non sono le parole che devono cambiar senso e riferimento per me, tanto gliel'ho dato io, il senso di quel che vado cercando occhio e croce lo conosco ed uso certe parole con certi sensi per esprimerlo. Per me è la realtà di questo senso che viene negata o risulta inaccessibile, è in questo frangente che si trova una frattura, non è un problema che sta solo internamente in un discorso, è quello a cui si riferiscono queste parole che bisogna fare in modo che riesca a soddisfare certi vincoli.

Io in queste cose sono rigido, ho in mente cosa dovrebbe accadere affinché io possa ritenermi soddisfatto davvero, il problema è che non so come farlo accadere (ed ho l'impressione che sia impossibile), non mi manca il senso di quel che dovrebbe accadere per farmi star bene o meglio, non sento il bisogno di intervenire su questo e sinceramente non credo di essere anormale o affetto da una malattia se la penso così. Che non vivo bene è vero ma per me non è di certo il senso e l'idea di un mio ipotetico viver bene che risultano sbagliati o mi mancano o vanno modificati, quello verso cui dovrei dirigermi per risolvere questa forma di sofferenza è la realizzazione concreta della situazione immaginaria con tutti i vincoli soddisfatti che ora risulta ancora assente.

Una cosa è prendere seriamente in considerazione il senso del male di un individuo, altro cercare di modificare questo senso dandogli direttamente del matto, del malato, o della persona infantile o poco coraggiosa nell'affrontare la vita (Psicoterapeuta: "Tu vuoi la Luna!"... Paziente: "E dunque? Perché non dovrei volerla?"). Tornando all'esempio del lutto o della perdita, per me non c'è niente di così assurdo se per qualcuno il senso di questo male è una mancanza, e per questo individuo magari soltanto una forma di riempimento corretta soggettivamente di questa mancanza, potrà ripristinare un vero stato di salute. Se c'è in quanto tale la perdita, e questo buco lo si continua ad avvertire, perché sostituti non li si trovano più, anche a distanza di anni, beh tutto questo non rappresenta una malattia per me. Il problema o la malattia oggettiva, quel che ci chiede d'esser curato è proprio questa mancanza, se il potere per coprirla realmente manca anche al medico, è inutile spostare il fuoco e dire ad una persona sei tu che vuoi lamentarti, guarda quell'altro non si lamenta. Se si è così innamorati di una persona o di un oggetto specifico, una volta persi, questi possono risultare insostituibili. "Elaborare il lutto" non significa proprio nulla, dietro queste parole si presuppone implicitamente che dopo un po' tutti debbano abituarsi alla cosa, e chi non sè abituato, non solo sta male per la situazione, ma viene pure etichettato come malato, nevrotico e quant'altro, assumendo che ha qualcosa che non va. Se questa è l'idea di cura della sofferenza che guida uno psicoterapeuta, io preferisco farne a meno, non mi servono a nulla questo tipo di cure.

Ora una "cura" che fa leva sull'idea che in realtà una persona "normale" non dovrebbe proprio avvertire questa mancanza dopo quindici anni di distanza da un lutto e che tutte le persone sane dovrebbero abituarsi a questo, che questa è una patologia o una forma di debolezza, è ben diversa dalla cura che non tende a giudicare quel che sta succedendo e non cerca di modificare il senso soggettivo di questo male, una cura che non dà del matto, del codardo o dell'infantile a nessuno (queste sono esortazioni morali quasi sempre presenti in questo tipo di "cure" per quanto si voglia nascondere che si faccia uso di questi stratagemmi e non c'è affatto accettazione quando uno psicoterapeuta agisce così) e tenta di ripristinare questa mancanza così com'è stata portata dalla persona di fronte al medico.
Prendere seriamente in considerazione questa mancanza può far sentire un medico impotente, però se è questa la situazione, tale resta, certi poteri per curare e modificare certe situazioni o un medico li possiede davvero oppure no. Per me non rappresenta una cura vera e propria "accettare senza far capricci l'assenza della possibilità di accesso a certi stati di salute desiderati", altrimenti una cura ci sarà sempre e comunque pure per ogni disagio causato dal cancro... se c'è bene, se non c'è, ci sarà comunque perché quel che non ti sta bene te lo cerchi di far star bene psicologicamente lo stesso, al limite pure la tua morte, e così tutto si risolve ed i conti tornano sempre, anche questa per te è una cura, mentre per me non lo è affatto. Qualcosa non funziona per me, questo è un modo di impostare tutte queste questioni confuso che personalmente non mi soddisfa affatto, e pure qua poi magari per qualche psicoanalista risulterei malato e da curare perché risulto "troppo rigido" e non cambio un'idea che a me sembra tutto sommato corretta .

Qua c'è uno scontro di valori, intenzioni, c'è uno scambio dialettico (anche Freud parla di partita a scacchi, ma per quale motivo un medico dovrebbe usare una cura simile al giocare a scacchi col paziente? Si gioca per vincere non per curare...), non ci sono più cure, si può restare perennemente su sponde opposte.

Il primo approccio che tenta continuamente d'adattare e modificare un certo senso di salute e malattia a quel che non si riesce ancora a cambiare realmente per me è una pseudocura retorica, dialettica, religiosa, mitica, il secondo che viceversa tenta di adattare quel che resta al proprio senso di salute, che cerca di riempire realmente le mancanze ed i buchi legati ai disagi soggettivi di un individuo no, per questo di cure mediche vere e proprie non se ne trovano poi tantissime, bisogna studiare davvero concretamente per capire se e come cambiare certi assetti, mentre di approcci d'ogni tipo per far tornare in salute psicologicamente le persone se ne trovano in abbondanza nella stessa misura in cui sono diffusi stili, religioni e filosofie di vita dalla notte dei tempi. Non è detto che in ambito psicoterapeutico si abbia a che fare solo con pseudocure, su questo hai ragione, magari si riesce ad elaborare e pensare a qualche soluzione vera e concreta, però questo capita proprio quando lo psicoterapeuta evita di mettersi ad interpretare troppo in cosa debbano consistere i problemi reali di un individuo e prende per "buoni" quel che questo riporta (nel caso in cui un esame di realtà non è compromesso), non esistono problemi reali, gli unici problemi che esistono sono quelli di qualche persona per cui questi sono problemi.

Immediatamente per te il problema dopo un lutto è il restar tristi per quindici anni, spostando subito il fuoco del senso del disagio che provano molte persone. Se una persona sta così per quindici anni dopo un lutto per me non vuol dire che abbia un disturbo da curare, per me può darso che semplicemente soffre per una mancanza, per un qualcosa una forma di felicità che potrebbe anche risultare irrimediabilmelte perduta (beh per ora ).
Perché è anormale che le cose vadano così? Visto che poi nessun essere umano o medico sa far tornare in vita qualcosa di molto simile al parente morto di cui questa persona rimpiange l'assenza? Se la mancanza ad essere c'è, una cura vera e propria dovrà tentare di ripristinare questa mancanza così come la espone il soggetto, le altre "cure" che non cercano nemmeno di avvicinarsi a queste situazioni ma tentano di agire sul buco soggettivo modificando la parte del soggetto stesso che dà questo senso qua al disagio, per me le si possono classificare tutte come pseudocure, agiscono sul valore e sul senso dei problemi cercando di modificarlo e non oggettivamente sulla mancanza che specifica il soggetto. Non abbiamo a che fare con una scienza medica in questi ambiti ma con lo scambio sociale e relazionale, con l'educazione a certi valori (coraggio, perseveranza, adattamento ecc. ecc.), con le credenze religiose, con dei miti, e parlare usando termini come "cura", "terapia" e così via non risulta appropriato per me.

Quello che fa uno psicoterapeuta secondo me non è qualcosa di completamente diverso ed estraneo da quello che cerca di fare un maestro, un prete, un genitore, chi legge i tarocchi, una qualche guida spirituale, un santone indiano e così via. Tutte queste persone sostengono a parole ed affermano in continuazione di curare i mali e la sofferenza insiti dell'esistenza dell'altro, e qualcuno ci troverà di sicuro qualcosa di buono che lo fa star meglio visto che noi esseri umani continuiamo a rivolgerci a queste persone, ma non abbiamo a che fare con delle attività che possiamo chiamare propriamente curative in senso medico.

Un saluto

[ludovicamaria]

Ciao non penso che la psicoterapia e la farmacologia ti stravolga la personalità e ti cambi per farti sentire meno la mancanza perchè questo è impossibile.Anche con i farmaci e le cure psicologiche (le quali possono alleviare l'ansia ecc.) il vuoto si sente il malessere c'è e lo psicoterapeuta serio di questo ne prende atto come dei suoi limiti, quello che può fare è starti vicino con conprensione e farti sentire meno isolato nella sofferenza,(è una pseudocura?) ci sono poi terapeuti che addirittura si fanno carico del tuo stato ed è come se lo sentissero ed allora è ancora meglio ma questo non toglie la "perdita" che senti.

[complicata]

Però non si dovrebbero far carico del tuo stato, no?

Non è sbagliato?

Voglio dire, e come farebbero a farsi carico di tutti i pazienti?!


Poi di solito è quello che noi ci aspettiamo, che si facciano carico!

Non aspettiamo altro

E, domanda, uno che se ne facarico, non è portato poi a colludere con il paziente?

[ludovicamaria]

Può darsi!....

[complicata]

Ma allora anch'io c'ho i poteri, come gli psy!

[ludovicamaria]

Però non si dovrebbero far carico del tuo stato, no?

Non è sbagliato?

Voglio dire, e come farebbero a farsi carico di tutti i pazienti?!


Poi di solito è quello che noi ci aspettiamo, che si facciano carico!

Non aspettiamo altro

E, domanda, uno che se ne facarico, non è portato poi a colludere con il paziente?

Ciao Complicata, per "carico" intendo accompagnare il paziente durante tutto il percorso della psicoterapia anche identificandosi con lui, così lo si accetta senza "menzogna" ... come ho già scritto è importante avere pochi pazienti per realizzare questo. Secondo me così non si perde l'indipendenza anzi ne viene rafforzata perchè il paziente si sente accettato e quindi più sicuro di sè.

[Keblish]

Io posso fare solo un esempio per far comprendere la differenza, una cura secondo me viene applicata come una soluzione ad un problema con dei vincoli, una pseudocura viene costruita modificando il problema e non cercando una soluzione (ammesso che esista) dato un certo problema specifico. Per me potrebbero esistere anche mali incurabili così come esistono problemi e serie di vincoli insoddisfacibili.

Una cosa è trovare una soluzione di un'equazione "2 : Y = 5" e cioé Y = 0,4 altra è spostare il senso degli operatori in gioco e trovare così una soluzione interpretando magari diversamente ":". se interpretiamo ":" come operatore di addizione otteniamo Y = 3 qualcosa di diverso, ma il problema non è più lo stesso, è cambiato. Se si dice a qualcuno che è rigido nell'interpretare un problema, per me questa non è una malattia mentale, anzi tutt'altro.

Se ci si mette a giocare col senso di qualsiasi discorso che verte su qualcosa e lo si forza a piacere si può risolvere tutto, ma è un trucco retorico e dialettico per me, io non riesco a rimaner soddisfatto di questi trucchi. Non sono le parole che devono cambiar senso e riferimento per me, tanto gliel'ho dato io, il senso di quel che vado cercando occhio e croce lo conosco ed uso certe parole con certi sensi per esprimerlo. Per me è la realtà di questo senso che viene negata o risulta inaccessibile, è in questo frangente che si trova una frattura, non è un problema che sta solo internamente in un discorso, è quello a cui si riferiscono queste parole che bisogna fare in modo che riesca a soddisfare certi vincoli.

Io in queste cose sono rigido, ho in mente cosa dovrebbe accadere affinché io possa ritenermi soddisfatto davvero, il problema è che non so come farlo accadere (ed ho l'impressione che sia impossibile), non mi manca il senso di quel che dovrebbe accadere per farmi star bene o meglio, non sento il bisogno di intervenire su questo e sinceramente non credo di essere anormale o affetto da una malattia se la penso così. Che non vivo bene è vero ma per me non è di certo il senso e l'idea di un mio ipotetico viver bene che risultano sbagliati o mi mancano o vanno modificati, quello verso cui dovrei dirigermi per risolvere questa forma di sofferenza è la realizzazione concreta della situazione immaginaria con tutti i vincoli soddisfatti che ora risulta ancora assente.

Molte volte il senso del disagio del paziente è chiaro e non c'è alcuno spostamento. Altre volte lo spostamento è concordato con il paziente stesso, il quale riconosce che tale spostamento ha dei vantaggi epistemologici e\o pragmatici. Altre volte lo spostamento è scorretto nel senso che porta ad una visione non corrispondente alla realtà, ma tuttavia porta ad una diminuzione della sofferenza. Se poi lo spostamento non produce alcun vantaggio sono d'accordo con te nel considerare fallimentare una tale terapia.

Una cosa è prendere seriamente in considerazione il senso del male di un individuo, altro cercare di modificare questo senso dandogli direttamente del matto, del malato, o della persona infantile o poco coraggiosa nell'affrontare la vita (Psicoterapeuta: "Tu vuoi la Luna!"... Paziente: "E dunque? Perché non dovrei volerla?"). Tornando all'esempio del lutto o della perdita, per me non c'è niente di così assurdo se per qualcuno il senso di questo male è una mancanza, e per questo individuo magari soltanto una forma di riempimento corretta soggettivamente di questa mancanza, potrà ripristinare un vero stato di salute. Se c'è in quanto tale la perdita, e questo buco lo si continua ad avvertire, perché sostituti non li si trovano più, anche a distanza di anni, beh tutto questo non rappresenta una malattia per me. Il problema o la malattia oggettiva, quel che ci chiede d'esser curato è proprio questa mancanza, se il potere per coprirla realmente manca anche al medico, è inutile spostare il fuoco e dire ad una persona sei tu che vuoi lamentarti, guarda quell'altro non si lamenta. Se si è così innamorati di una persona o di un oggetto specifico, una volta persi, questi possono risultare insostituibili. "Elaborare il lutto" non significa proprio nulla, dietro queste parole si presuppone implicitamente che dopo un po' tutti debbano abituarsi alla cosa, e chi non sè abituato, non solo sta male per la situazione, ma viene pure etichettato come malato, nevrotico e quant'altro, assumendo che ha qualcosa che non va. Se questa è l'idea di cura della sofferenza che guida uno psicoterapeuta, io preferisco farne a meno, non mi servono a nulla questo tipo di cure.

Ora una "cura" che fa leva sull'idea che in realtà una persona "normale" non dovrebbe proprio avvertire questa mancanza dopo quindici anni di distanza da un lutto e che tutte le persone sane dovrebbero abituarsi a questo, che questa è una patologia o una forma di debolezza, è ben diversa dalla cura che non tende a giudicare quel che sta succedendo e non cerca di modificare il senso soggettivo di questo male, una cura che non dà del matto, del codardo o dell'infantile a nessuno (queste sono esortazioni morali quasi sempre presenti in questo tipo di "cure" per quanto si voglia nascondere che si faccia uso di questi stratagemmi e non c'è affatto accettazione quando uno psicoterapeuta agisce così) e tenta di ripristinare questa mancanza così com'è stata portata dalla persona di fronte al medico.
Prendere seriamente in considerazione questa mancanza può far sentire un medico impotente, però se è questa la situazione, tale resta, certi poteri per curare e modificare certe situazioni o un medico li possiede davvero oppure no. Per me non rappresenta una cura vera e propria "accettare senza far capricci l'assenza della possibilità di accesso a certi stati di salute desiderati", altrimenti una cura ci sarà sempre e comunque pure per ogni disagio causato dal cancro... se c'è bene, se non c'è, ci sarà comunque perché quel che non ti sta bene te lo cerchi di far star bene psicologicamente lo stesso, al limite pure la tua morte, e così tutto si risolve ed i conti tornano sempre, anche questa per te è una cura, mentre per me non lo è affatto. Qualcosa non funziona per me, questo è un modo di impostare tutte queste questioni confuso che personalmente non mi soddisfa affatto, e pure qua poi magari per qualche psicoanalista risulterei malato e da curare perché risulto "troppo rigido" e non cambio un'idea che a me sembra tutto sommato corretta .

Infatti io non ho sostenuto né che sia una cosa assurda né che denoti una condizione di anormalità (e se invece l'ho di fatto sostenuto, non volevo sostenerlo ). Semplicemente: se il soggetto sente di non desiderare più la sua sofferenza allora si agisce su questa.
Poi, ovviamente, la sofferenza la si può attenuare in diversi modi.. Nel caso specifico il tizio potrebbe trovare un sostituto della sua compagna o qualsiasi altra cosa, niente da dire su questo. Ma se egli non riuscisse in questo o se semplicemente non ne avesse voglia o non fosse capace, allora si potrebbe agire sulla sofferenza.

Quello che fa uno psicoterapeuta secondo me non è qualcosa di completamente diverso ed estraneo da quello che cerca di fare un maestro, un prete, un genitore, chi legge i tarocchi, una qualche guida spirituale, un santone indiano e così via. Tutte queste persone sostengono a parole ed affermano in continuazione di curare i mali e la sofferenza insiti dell'esistenza dell'altro, e qualcuno ci troverà di sicuro qualcosa di buono che lo fa star meglio visto che noi esseri umani continuiamo a rivolgerci a queste persone, ma non abbiamo a che fare con delle attività che possiamo chiamare propriamente curative in senso medico.

Sono abbastanza d'accordo su questo. E infatti ho già detto che la psicoterapia non è una pratica curativa in senso medico.

[complicata]

ecco, l'importante è sapere cosa non è

E' una pratica:va bene?

perchè poi non osate dir loro che sembrano preti,maestri, guru, santoni, leggitori di carte, che si adombrano

[Char_Lie]

Poi, ovviamente, la sofferenza la si può attenuare in diversi modi.. Nel caso specifico il tizio potrebbe trovare un sostituto della sua compagna o qualsiasi altra cosa, niente da dire su questo. Ma se egli non riuscisse in questo o se semplicemente non ne avesse voglia o non fosse capace, allora si potrebbe agire sulla sofferenza.

Ma come si fa ad agire direttamente sulla sofferenza psicologica? Cioé supponi che sia crollato il tetto della mia casa e sia preoccupato per le spese di riparazione e così via... Come si interviene direttamente su questa mia sofferenza? Non pensandoci? Abituandomi all'idea che vivrò con la pioggia che mi cade sulla testa? Non credo che la sofferenza (soprattutto psicologica) sia slegata dai problemi che ogni persona ritiene tali, anzi da sola in sé forse non esiste proprio la sofferenza in questi ambiti, e quindi non ha senso parlare di un'azione o una cura della sofferenza, è già un qualcosa di fittizio, è come se si volesse scacciar via il male con un esorcismo, ma il male non è un qualcosa su cui si può agire direttamente, è proprio insensata la cosa per me, sono certe situazioni che vengono ritenute maligne e non è sul male che si agisce ma sulle situazioni per trasformarle in positive secondo qualche punto di vista.
Forse non riesco nemmeno a capire cosa significa agire sulla sofferenza.

[Keblish]

Ma come si fa ad agire direttamente sulla sofferenza psicologica? Cioé supponi che sia crollato il tetto della mia casa e sia preoccupato per le spese di riparazione e così via... Come si interviene direttamente su questa mia sofferenza? Non pensandoci? Abituandomi all'idea che vivrò con la pioggia che mi cade sulla testa? Non credo che la sofferenza (soprattutto psicologica) sia slegata dai problemi che ogni persona ritiene tali, anzi da sola in sé forse non esiste proprio la sofferenza in questi ambiti, e quindi non ha senso parlare di un'azione o una cura della sofferenza, è già un qualcosa di fittizio, è come se si volesse scacciar via il male con un esorcismo, ma il male non è un qualcosa su cui si può agire direttamente, è proprio insensata la cosa per me, sono certe situazioni che vengono ritenute maligne e non è sul male che si agisce ma sulle situazioni per trasformarle in positive secondo qualche punto di vista.
Forse non riesco nemmeno a capire cosa significa agire sulla sofferenza.

Distinguiamo i problemi. Il tetto può essere riparato senza l'aiuto di uno psico-coso.. Se poi per te è problematica la tua preoccupazione riguardo alle spese, ossia non vuoi essere così preoccupato, la tua preoccupazione ti fa soffrire troppo e non puoi riparare il tetto, ecc, allora vai da un terapeuta. Se il terapeuta riuscisse a non fartici pensare, o a farti abituare all'idea di avere la pioggia che ti cade sulla testa, e se queste strategie riuscissero ad alleviare la tua sofferenza, allora potremmo dire che la terapia non è stata inutile. Avresti curato il tuo disagio.

Non so se esista la sofferenza assoluta, ossia slegata da qualisiasi contesto causale. Ma non è molto rilevante a mio avviso tale questione. Assumendo infatti che la sofferenza sia sempre legata a qualcosa di concreto, di sociale, ecc, ci sarebbe comunque spazio per un intervento psicologico.

[Char_Lie]

Distinguiamo i problemi. Il tetto può essere riparato senza l'aiuto di uno psico-coso.. Se poi per te è problematica la tua preoccupazione riguardo alle spese, ossia non vuoi essere così preoccupato, la tua preoccupazione ti fa soffrire troppo e non puoi riparare il tetto, ecc, allora vai da un terapeuta. Se il terapeuta riuscisse a non fartici pensare, o a farti abituare all'idea di avere la pioggia che ti cade sulla testa, e se queste strategie riuscissero ad alleviare la tua sofferenza, allora potremmo dire che la terapia non è stata inutile. Avresti curato il tuo disagio.

Non so se esista la sofferenza assoluta, ossia slegata da qualisiasi contesto causale. Ma non è molto rilevante a mio avviso tale questione. Assumendo infatti che la sofferenza sia sempre legata a qualcosa di concreto, di sociale, ecc, ci sarebbe comunque spazio per un intervento psicologico.

E' che nel far questo che secondo me s'inserisce un discorso educativo. Se si vuol tenere in piedi la schiavitù forse conviene convincere uno schiavo ad abituarsi a questa sua condizione, ma così si cura davvero la sua sofferenza?
Qualcosa la si fa, ma c'è da chiedersi per chi rappresenti davvero un vantaggio, sta tranquillo lo schiavo che s'è abituato alla sua esistenza, alla sua condizione, ed allo spazio lasciatogli dalla "natura", e sta tranquilla pure la società civile che resta in piedi con le sue gerarchie, divisioni dei beni, distribuzioni delle ricchezze, senza conflitti, scosse o disturbi vari.
Secondo me la pazzia è solo un modo per comunicare agli altri che non se ne può più, altro che abituarsi, altro che curare la sofferenza, c'è di sicuro una richiesta di aiuto, questo non lo nego, ma si cerca sempre di non accoglierla per niente la richiesta "delirante" del matto, bisogna trasformarla in qualcosa di costruttivo, costruttivo per chi poi? Non è la cessazione dei conflitti il segno che s'è curato qualcosa, ma la cessazione dei conflitti soddisfatta ed appagata. Se questo manca nessuna cura può curare più nulla, ognuno dirà che si sta meglio quando non c'è disturbo, rumore, schianto, ma non è così se si osservano correttamente le cose per me.
Questo tuo discorso rappresenta già un discorso molto politico se viene applicato a certi contesti. Bisogna educare le persone ad abituarsi a certe cose per far sparire una forma di malcontento esistenziale? Ma è davvero una cura questa? Non rappresenta già un discorso che ci spinge a cercare di fabbricare e legittimare un certo tipo di uomo?
Agire sul male direttamente... Ecco, lo vogliono fare sia quelli che votano a destra che quelli che votano a sinistra, sia quelli che vogliono rovesciare un regime che quelli che vorrebbero tenerlo in piedi, sia chi è a favore dell'eutanasia che chi è contro, il problema è che non sono proprio d'accordo rispetto alle cause, e non condividono nemmeno un'idea di "mondo buono" e migliore abbastanza simile.
Invece di parlare vagamente e dire che si agisce sulla sofferenza umana bisogna dire chiaramente cosa si ha intenzione di fare, questo discorso così vago lo si può riempire di qualsiasi cosa, per questo io non lo condivido, non so concretamente che c'ha in mente una persona quando mi dice di agire direttamente sulla mia sofferenza, di lavorare per il mio bene. Io posso esporre dei problemi che mi disturbano e un altro può darmi suggerimenti utili (o inutili) per risolverli, ma non vedo come un altra persona possa agire direttamente sulla mia sofferenza.

[Keblish]

E' che nel far questo che secondo me s'inserisce un discorso educativo. Se si vuol tenere in piedi la schiavitù forse conviene convincere uno schiavo ad abituarsi a questa sua condizione, ma così si cura davvero la sua sofferenza?
Qualcosa la si fa, ma c'è da chiedersi per chi rappresenti davvero un vantaggio, sta tranquillo lo schiavo che s'è abituato alla sua esistenza, alla sua condizione, ed allo spazio lasciatogli dalla "natura", e sta tranquilla pure la società civile che resta in piedi con le sue gerarchie, divisioni dei beni, distribuzioni delle ricchezze, senza conflitti, scosse o disturbi vari.
Secondo me la pazzia è solo un modo per comunicare agli altri che non se ne può più, altro che abituarsi, altro che curare la sofferenza, c'è di sicuro una richiesta di aiuto, questo non lo nego, ma si cerca sempre di non accoglierla per niente la richiesta "delirante" del matto, bisogna trasformarla in qualcosa di costruttivo, costruttivo per chi poi? Non è la cessazione dei conflitti il segno che s'è curato qualcosa, ma la cessazione dei conflitti soddisfatta ed appagata. Se questo manca nessuna cura può curare più nulla, ognuno dirà che si sta meglio quando non c'è disturbo, rumore, schianto, ma non è così se si osservano correttamente le cose per me.
Questo tuo discorso rappresenta già un discorso molto politico se viene applicato a certi contesti. Bisogna educare le persone ad abituarsi a certe cose per far sparire una forma di malcontento esistenziale? Ma è davvero una cura questa? Non rappresenta già un discorso che ci spinge a cercare di fabbricare e legittimare un certo tipo di uomo?
Agire sul male direttamente... Ecco, lo vogliono fare sia quelli che votano a destra che quelli che votano a sinistra, sia quelli che vogliono rovesciare un regime che quelli che vorrebbero tenerlo in piedi, sia chi è a favore dell'eutanasia che chi è contro, il problema è che non sono proprio d'accordo rispetto alle cause, e non condividono nemmeno un'idea di "mondo buono" e migliore abbastanza simile.
Invece di parlare vagamente e dire che si agisce sulla sofferenza umana bisogna dire chiaramente cosa si ha intenzione di fare, questo discorso così vago lo si può riempire di qualsiasi cosa, per questo io non lo condivido, non so concretamente che c'ha in mente una persona quando mi dice di agire direttamente sulla mia sofferenza, di lavorare per il mio bene. Io posso esporre dei problemi che mi disturbano e un altro può darmi suggerimenti utili (o inutili) per risolverli, ma non vedo come un altra persona possa agire direttamente sulla mia sofferenza.

"A educa B" significa che A trasmette dei contenuti relativi a comportamenti a B. Il terapeuta fa lo stesso, sì. Lo fa perché ritiene che una tale educazione porti ad una riduzione della sofferenza del paziente. In questo non c'è nulla di problematico a mio avviso.

I problemi potrebbero esserci a livello non astratto, qualora considerassimo i contenuti specifici che vengono trasmessi nell'atto educativo.
Prendiamo il tuo esempio dello schiavo: questo soffre per la sua schiavitù, e si rivolge ad un terapeuta (lol, in effetti..). Il terapeuta che tentasse di convicere lo schiavo che non c'è nulla di male nella sua situazione, oppure che tentasse di ridurre la sua sofferenza riducendo così anche il suo "potenziale rivoluzionario", commetterebbe un vero e proprio crimine. Il contenuto del suo atto educativo non sarebbe condivisibile, (non lo sarebbe sulla base di un complesso sistema di credenze che la maggior parte di noi si porta dietro). In questo caso tuttavia potremmo comunque parlare di cura, a livello astratto. La sofferenza infatti sarebbe diminuita (nella peggiore delle ipotesi). Il terapeuta sbaglierebbe ad agire sulla sofferenza, ma non perché ciò sia a priori sbagliato, ma semplicemente perché sarebbe sbagliato in quel caso specifico, per ragioni ...etiche (boh).

Guarda che io sono d'accordo con te che esistono dei casi in cui la cura dello psichico è usata soltanto come copertura per una forma più o meno consapevole di controllo sociale. Ma sono casi, non sono la norma. O meglio, anche se fossero la norma, ciò sarebbe un accidente e non la conseguenza di una necessità intrinseca alla cura psicologica. Ossia, il concetto di cura psicologica - e questo mi sembra di averlo mostrato nei post precedenti - non implica né quello di malattia, né quello di normalità, né quello di controllo sociale. Se poi di fatto lo troviamo associato a questi altri concetti, ciò è semplicemente per un accidente, e dire che da questo legame accidentale sarebbe deducibile un legame essenziale, sarebbe un po' come dire che la distruttività è intrinseca alla scienza, in quanto la bomba atomica (distruttiva) è un prodotto della scienza. Se esiste qualcosa come la "distruttività" della psicoterapia, tale distruttività non è intrinseca alla pratica psicoterapeutica stessa.

[Char_Lie]

"A educa B" significa che A trasmette dei contenuti relativi a comportamenti a B. Il terapeuta fa lo stesso, sì. Lo fa perché ritiene che una tale educazione porti ad una riduzione della sofferenza del paziente. In questo non c'è nulla di problematico a mio avviso.

Ma il paziente è d'accordo o no col terapeuta rispetto a questo? Spesso parte della cura consiste nel convincere il paziente su quale sarebbe il suo male, ma questo processo in cosa differisce sostanzialmente da chi cerca di convincerti a votare per il suo partito perché ti farà star bene? La buona fede? Può esserci anche in questo caso. Il terapeuta così vorrebbe inquadrare una volta per tutte la malattia del paziente in cosa dovrebbe consistere ed il paziente in questo processo non conta più nulla.

Quando si parla di resistenze, o non dovrebbero proprio esserci a monte, e perciò sono tutti già d'accordo in principio rispetto a cosa dovrebbe accadere affinché la sofferenza sparisca, oppure questo accordo non c'è e ci troviamo perciò sempre e comunque nell'ambito dell'influenza umana e sociale che con le cure non ha nulla a che vedere per me (è proprio scorretto trasferire questo tipo di linguaggio in questi ambiti). Un certo tipo di organizzazione sociale funziona in un certo modo e può essere condiviso o meno, ma non cura nulla.

Per un insegnante far studiare un allievo magari diminuisce la "sofferenza" dell'allievo stesso (idea questa dell'insegnante però), ma qua già ci troviamo in un ambito in cui si cerca di trasmettere ed inculcare valori. Là dove ci fossero allievi resistenti i quali non studiano, tracciano linee a mano libera invece d'usare righelli, tengono disordinato un quaderno e non hanno proprio intenzione di far quel che gli viene richiesto di fare? Vanno considerati come malati che non accettano delle cure che gli farebbero bene? Ecco... Chiediamoci come vengono considerate queste persone da un insegnante, siamo sicuri che c'è rispetto? Il discorso dell'insegnante è questo "Certo se questi ragazzi studiassero e s'adattassero a fare i loro compiti tranquillamente, così come gli vien richiesto di fare, così come fa lo studente bravo che non fa i capricci, non piange, non si lagna e si comporta da adulto, problemi non ce ne sarebbero"... Guardacaso però si è indipendenti e liberi, secondo 'sti discorsi progressisti qua, nella misura in cui ci si sottomette a questo gioco e si accettano queste regole.
Beh a curar le persone così, una volta convinte che i loro mali son questi, funziona sempre e comunque, per me però qualcosa non torna.

Per me l'insegnante cerca d'adattare il male di queste persone (gli allievi) alla sua cura (lo studio), mentre bisognerebbe viceversa adattare la cura al tipo di male e di problema posto dai pazienti... Questi allievi cosa cercano? Di cosa si lamentano?
Se gli alunni si lamentano dello studio e del fatto che debbano studiare o fare cose che non gli va di fare, su questo si dovrà cercare di intervenire per farli davvero più felici e più sani, ma in genere non è questo che si vuol fare davvero, si vogliono fabbricare esseri umani su misura per gli spazi disponibili, se qualcuno non ci vuol stare in questi spazi (questo sente) e non s'adatta e ne vuole altri, se chiede qualcosa in più al di fuori delle regole di scambio "giuste ed eque" è matto e nevrotico e va corretto (il burattino discolo va reso un uomo ben disciplinato), perché la sua sofferenza dipende da questo, dal fatto che "vuole più spazio", che è indisciplinato nell'autoimporsi una restrizione, non dal fatto che bisognerebbe trovare il modo di farglielo avere davvero ed effettivamente più spazio. E così i problemi diventano mentali... Così si interviene direttamente sulla sofferenza delle persone.

Nel primo caso non si cura proprio nulla per me, certo si fa qualcosa, si agisce, vengono modificati certi assetti, viene messa su una battaglia tra intenzioni contrastanti, ma non si sa bene poi nell'interesse di chi. Nella migliore delle ipotesi si vuol suggerire all'altro di cosa dovrebbe interessarsi, in genere invece si cerca di imporgli questi interessi con metodi educativi tramite punizioni, squalifiche morali, premi e rimbrotti, così si vincono le resistenze delle persone nel far qualcosa che inizialmente non hanno affatto intenzione di fare. Ma non sono cure queste per me, non si cura proprio un bel niente così.

Solo nel secondo caso per me si può parlare davvero di cura visto che si prendono seriamente in considerazione gli interessi del paziente, assumendo che siano comunque buoni e genuini quelli che riporta quest'ultimo, senza avere la pretesa di educarlo ad averne altri più maturi, trattandolo così come un bambino capriccioso che è cresciuto in modo viziato.

Un saluto