Psicoterapia = Educazione???

[complesso]

intanto inizio a risponderti col dire che per un'ennesima volta le tue risposte sono lunghe e noiose. se sei sfaticato e' un problema tuo,io parlavo del fare per me stesso,se sei in terapia o se hai dei problemi senza esserlo,devi "fare" per raggiungere miglioramenti o addirittura guarigioni,tu aspetti il mago zurli' che venga a risolvere i tuoi problemi? (che sono enormi),se prendi un taxi e' giusto che paghi che cacchio di esempio. qui' nessuno non ha nessuna ricetta miracolosa (altro esempio cazzesco),e non pretendo certo d'avercela io.in quanto ai 50 euro per tua informazione li ho,e sai perche'? perche' vado a lavorare,e non come te che te ne stai a scrivere (a volte cazzate) sui forum e a farti le seghe ( mentali e non),piccolo esempio del fare,ma che a te non piace evidentemente. salutoni

[complicata]

Per Char-Lie:

Però riguardo al fare, non c'è fare senza prima fermarsi a pensare.

Mi vengono a mente due attori, vivono a Beverly Hills, sono famosi, hanno fatto figli: bene, una volta uno di loro ha dichiarato che periodicamente, prendono i figli, e li portano fuori da quel quartiere di piscine, ville, parchi, campi da tennis, e fanno loro vedere il mondo, perchè non crescano troppo disturbati mentali, che il mondo che vedono è un mondo distorto, non è reale.

Un po' come fa il terapeuta.

Certo, è doloroso guardarsi intorno, ci si intristisce, ma è indispensabile: sennò che siamo.

Noi non abbiamo identità, l'identità e le emozioni ce le da l'ambiente.

Interessante un romanzo che ho letto ora, guarda, si chiama "Il tribunale delle anime", è un thriller, però è molto istruttivo.

[complicata]

Per complesso:

Moh, veramente Char_Lie è tutto fuorchè noioso.

Se ti sembra noioso, sarà perchè non lo capisci?

[complesso]

certo,portano i figli a vedere che esiste la poverta',poi ritornano nelle ville-regge,e chi si e' visto si e' visto. le cose vanno vissute non guardate per capirle,questo e' un esempio da manualetto (come dici te)

[complesso]

Per complesso:

Moh, veramente Char_Lie è tutto fuorchè noioso.

Se ti sembra noioso, sarà perchè non lo capisci?

no e' noioso proprio perche' lo capisco,non dice proprio miente di interessante,solo che non ha una donna e eche non ha voglia di fare un cazzo,se per te non e' noioso il motivo ci sara'

[complicata]

sarà mica una proiezione tua?

Senti, io non ho voglia di battibeccare, sarà meglio che tu ti moderi da solo, qui il clima è sempre stato molto pacifico e razionale,d'ora in poi non ti risponderò più come si fa con i provocatori.

Ciao.

[complesso]

forse sei a corto di argomenti,a provoicare sei stata proprio tu con quella risposta del manualetto,ecc...

proiezione mia? mah'...

[Char_Lie]

intanto inizio a risponderti col dire che per un'ennesima volta le tue risposte sono lunghe e noiose. se sei sfaticato e' un problema tuo,io parlavo del fare per me stesso,se sei in terapia o se hai dei problemi senza esserlo,devi "fare" per raggiungere miglioramenti o addirittura guarigioni,tu aspetti il mago zurli' che venga a risolvere i tuoi problemi? (che sono enormi),se prendi un taxi e' giusto che paghi che cacchio di esempio. qui' nessuno non ha nessuna ricetta miracolosa (altro esempio cazzesco),e non pretendo certo d'avercela io.in quanto ai 50 euro per tua informazione li ho,e sai perche'? perche' vado a lavorare,e non come te che te ne stai a scrivere (a volte cazzate) sui forum e a farti le seghe ( mentali e non),piccolo esempio del fare,ma che a te non piace evidentemente. salutoni

In cosa differisce la psicoterapia dall'educazione?
A me sembra in nulla perché come l'educazione cerca in fin dei conti di modificare le tendenze umane e farle andare verso "obiettivi maturi" (questo è un termine spesso usato nei manuali di psicoterapia "obiettivo maturo").
Il maestro spesso (quasi sempre) non ti insegna a far qualcosa che tu vuoi e desideri fare ma ha la pretesa di indicarti addirittura cosa dovresti desiderare fare proprio come lo psicoterapeuta. Non vuoi studiare? Se è così allora sei pazzo e vai curato in qualche modo ad esser convinto che studiare ti fa bene alla salute. Per quanto mi abbiano spinto e costretto a farle certe cose, questa forma di persuasione dentro di me non ha mai attecchito e dubito che attecchirà prima o poi.

Ma non è meglio parlare chiaramente e dirle queste cose? Che alla fine la cura in moltissimi casi in questo consiste?

Ho aperto questa discussione con questo intervento e la tua risposta non si discosta molto da quello che avevo scritto all'inizio. Io non mi aspetto proprio nulla, desidero solo che questa cosa venga espressa chiaramente. Si parla di diminuzione della sofferenza, ma la mia sofferenza in cosa consiste? Lo sapete tutti voi, ed io no?

Saranno esempi cazzeschi ma sono veri, se mi lamento della cosa è proprio perché magari non voglio pagare certe cifre e non voglio lavorare per guadagnare 'ste cifre, se a te sta bene tutto così com'è non hai alcun problema da risolvere, tutto è già risolto per te, sei contento già così, sei ben adattato. Tu mi dici "sai perché guadagno? perché vado a lavorare"... Ma questo magari lo potevo intuire , pensi che vivo sulla luna? Non ci vuole una cima, ma dov'è il punto in cui io scrivo cazzate?

Alla fine mi fai un esempio del "fare" che conosco già, ed è un "fare" che a me non piace affatto e che detesto, per questo anche non lo faccio quel che fai tu, è proprio così, siamo arrivati al dunque, il "fare" nel tuo senso, se lo devo fare io stesso, non risolve quel di cui mi lamento. Io in fin dei conti non voglio comunque "pagarlo il tassista" col lavoro e la fatica, che sia giusto o meno.

Le seghe mentali (che in pratica per te sono rappresentate da quello che scrivo qui) non mi costano alcuna fatica (visto che alla fine risulto pure noioso, mi crederai ) come non costa fatica a te scrivere in questo forum immagino, non è che se non scrivo più qui in automatico guadagno qualcosa o mi metto a lavorare e fare quel che fai tu o divento un genio, quindi... Mi diverte farlo e lo faccio, mica mi pagano per far questo, mi devo pure preoccupare del fatto che tu ti annoi? Compra un libro che non ti annoi, tu che puoi, invece di leggere i miei interventi in questo forum. Qua sono libero di esprimermi proprio per questo, e vorrei restare libero pure di annoiare l'interlocutore, non sei mica una donna su cui voglio far colpo! La discussione poi questa è: "Psicoterapia = Educazione???".

Insomma quando pure ho smesso di scrivere qua, come mi suggerisci di fare, o scrivere cose non noiose (dovrei capire però a te cosa non annoia, perché anche certe sequenze di certi film che a me piacciono per moltissime persone risultano noiose), in concreto cosa cambia? Quel che per te rappresenta la mia area problematica non lo è per me.

Comunque davvero, se ti stai arrabbiando smettiamo e basta, non mi va di litigare o ferire. Una volta per strada un tipo che seguiva una setta buddista si incazzò come una bestia con me, mi voleva ammazzare , tutte queste cose che dico, se sono davvero innocue seghe mentali o discorsi che annoiano non dovrebbero far incazzare nessuno, al limite dovrebbero far addormentare qualcuno o suscitare qualche sbadiglio , invece molte persone poi si incazzano davvero, ma come si fanno ad incazzare se s'annoiano? Non dovrebbe arrivare proprio alcun messaggio a destinazione!

Saluti

[complesso]

ok,mettiamola cosi',non sei adatto a questo mondo,anche se non sei il solo,ma ci si deve adeguare. ti ho letto e non ho condiviso molto il contenuto e certi ragionamenti. non mi sono arrabbiato,sono solo "passionale" nelle cose,ho detto il mio parere che e' sempre opinabile. continua a scrivere tranquillamente sono io che non invadero' piu' gli spazi altrui.....tranq io non picchio nessuno per cosi' poco. stammi bene.

[Char_Lie]

Certo, è doloroso guardarsi intorno, ci si intristisce, ma è indispensabile: sennò che siamo.

Noi non abbiamo identità, l'identità e le emozioni ce le da l'ambiente.

Interessante un romanzo che ho letto ora, guarda, si chiama "Il tribunale delle anime", è un thriller, però è molto istruttivo.

E' che appunto pure guardandomi intorno io tutta queste felicità o questa assenza di sofferenza non la vedo (sarà per il fatto che io non vivo già in un ambiente costituito da piscine e limusine, una casa con una piscina dal vivo non l'ho mai vista ), complesso se è realmente abbastanza felice è davvero un'eccezione.
Basterà davvero mandare tutte le persone scontente della vita, frustrate, che vogliono qualcosa in più a farsi curare? Mandi un Cesare Pavese da uno di questi medici dell'anima e tutta quella tensione, quell'incapacità ad adattarsi, si risolve e scema così grazie ad una cura di questi "esperti"? Grazie a quattro chiacchiere diminuisce davvero questo tipo di sofferenza esistenziale? Ma cosa si cura? L'anima? Ma se è la vita stessa ad essere storta ed avrebbe bisogno d'una raddrizzata!
Alla fine certi discorsi lamentosi li si può chiamare per analogia "seghe mentali" (è un discorso che è come lo sperma che va a vuoto, non viene creato nulla, nessun uovo inseminato, nessuna progenie), ma tolti anche questi lamenti, la sofferenza e queste mancanze ed insofferenze, questo non sopportar le relazioni così come sono, il disagio causato dal doversi adeguare, che ti spacca in due ed anche in tre, per me non sparisce di certo.
Poi non si sa perché a questa benedetta masturbazione c'è sempre associato qualcosa di negativo, se no non si userebbe l'espressione "seghe mentali" nei confronti di certe idee e discorsi con l'intento di associare a questi qualcosa di negativo, e già, lo sperma non va sprecato, ogni sua goccia è sacra .
Comunque cercherò informazioni in rete sul libro.

Un saluto

[complicata]

comunque non sono tutti uguali.

secondo me più "medici" sono quelli che curano i sintomi, cioè quelli educativi sono quelli che ti danno i compitini su ciò che devi fare, le strategie le tecniche, tutta quella roba per gente alla frutta, che manco si alza dal letto.

gli psicoanalisti potrebbero appartenere a un'altra razza ( ora non mi date della classista), la razza di quelli che cercano per esempio,di farti leggere i tuoi sogni e di capire che c'è dentro di te, di darti una chiave per interpretarlo in qualche modo.

Non tiratemi i pomodori

[ludovicamaria]

Ciao Complicata, il tuo post è provocatorio ma purtroppo in certi casi è così, si fanno interventi alcune volte umilianti per le persone che come dici tu sono alla "frutta" (per mille motivi). Ma questo grazie anche all'incapacità degli analisti che non hanno ancora trovato un modo efficace con le loro tecniche di approcciarsi alle persone che sono alla "frutta".

[complicata]

E perchè questo?
Me lo chiedo: a chi si rivolgono, allora?

Ogni approccio ha un limite?

Voglio dire, sulla targa esponete: psicoterapeuta, psicologo clinico, e quant'altro.

Ma per uno che non si alza dal letto, cosa succede, ci deve venire portato a braccia da un familiare, e il familiare, lo sa che per l'analista non è adatto?

Non lo so, si va per tentativi?

[complicata]

Personalmente, quando sono andata dallo psicologo, sono andata dallo psicologo. Punto.

Tutti dovrebbero fare tutto, sennò dovrebbero dire; non indicato per situazioni così e cosà.

[Char_Lie]

Ma per uno che non si alza dal letto, cosa succede, ci deve venire portato a braccia da un familiare, e il familiare, lo sa che per l'analista non è adatto?

Non lo so, si va per tentativi?

Chi sta male vuole essere aiutato di sucuro (non esistono persone che non vogliono essere aiutate se gli si offre davvero l'aiuto che richiedono e non qualcos'altro che le infastidisce), di domande di aiuto ce ne sono in abbondanza, ma mancano sempre le risposte per me. Per fare alzare qualcuno dal letto bisognerebbe, nella peggiore delle ipotesi, cambiare nell'essenza il mondo circostante. Un individuo da solo, che sia un prete o un analista spesso non può farlo e la persona che non si alza più, perché probabilmente ne ha abbastanza della vita, delle relazioni così come sono, delle persone, del lavoro, dei rapporti economici, del dare ed avere e di tutto il resto ed è consapevole di quel che ha intorno, non ha alcun motivo più per alzarsi: quando l'hai mandato dall'analista, l'analista concretamente cosa fa? Come dovrebbe motivarlo se questo ha visto tutto più o meno bene? Cosa può fare di più un analista rispetto a quel che cerca di fare questo prete del video o la persona stessa?

Cercare di educare alla sopportazione chi non è più ben disposto a sopportare non serve quasi a nulla secondo me (si cerca così di far finta che non manca ciò che manca). A certe domande nessuno risponde, e restano certi problemi che lacerano l'esistenza. Se si guarda tutto questo dal punto di vista razionale, si capisce che la fede in certe pratiche non riesce a rispondere davvero a certi quesiti, rispetto alla sofferenza che deriva da questi problemi irrisolti, risulta impotente.

Una persona che conosco ha iniziato a frequentare un gruppo buddista (non quella che voleva ammazzarmi che faceva parte di un altro gruppo), le ho chiesto per curiosità cosa fanno quando si riuniscono, e mi ha risposto che recitano in continuazione questa frase "Nam myoho renge kyo", lei dice che le infonde energia, sarà ma non è che la cosa sia proprio così diversa per me dal dover recitare il "Padre Nostro" ogni mattina, l'ho fatto per anni quando ero alle elementari e all'asilo ma sinceramente non mi infondeva tutta st'energia e sta voglia, migliorando chissà come la mia esistenza, era solo una rottura di scatole per me, come anche la messa la domenica. Poi infonderà pure energia ma di sicuro non risolve i problemi economici che questa persona ha dato che chiede prestiti in continuazione, è una distrazione, questo sì, come lo scrivere in un forum, andare dall'analista, ma in fondo non risolve davvero quel che ognuno desiderava fosse risolto. Come diceva complesso ci si adegua, certo ci si adegua allo schifo, ecco cos'è la cura.

Chi trova giovamento in queste pratiche vorrebbe rendere partecipi anche gli altri, ma non è mica detto che i problemi di questi altri troveranno una qualche soluzione in pratiche del genere, per questo per me non si può dire che siano cure. L'aiuto deve essere abbastanza mirato in base a quel che stanno cercando le persone, ed ogni persona è diversa dalle altre.

Ad educare qualcuno a seguirle non è detto che lo farà star meglio, e la stessa cosa vale per la psicoanalisi. Spingere una persona a psicoanalizzare tutto senza che vengano modificati gli assetti ed i vincoli sgradevoli che questa persona vorrebbe far saltare per aria (e non è detto che siano locali ed interni, potrebbero affondare le loro radici nel mondo circostante) può darsi anche che non sia così utile, dipende da cosa si vuol "aggiustare", e la cosa è soggettiva, non c'è alcuna scienza che può dirci cosa dovremmo desiderare. La scienza è strumentale, non ci dice quali debbano essere le finalità preferibili a cui dovrebbe tendere l'uomo, non ci dice in cosa consiste la sofferenza, ognuno giudica da sé, e la realtà circostante non ci dice affatto cosa è bene o male per noi, per quanto la si voglia osservare ed analizzare. Se si vuol creare un rapporto asimmetrico in tal senso in cui qualcuno vorrebbe indicarci il vero scopo dei nostri desideri costuirà un castello educativo di carta, completamente inconsistente, non c'è alcun vero scopo da rintracciare, non c'è alcuna vera sofferenza da definire o trovare, ognuno sente cosa è giusto e cosa è sbagliato per sé, e ognuno giudica da sé e per sé perché soffre e cosa vorrebbe davvero fosse diverso nel mondo e nella sua vita, chi vuol limitarsi davvero a curare i mali dell'uomo dovrà tener conto di questo uomo specifico con le sue idee specifiche e non cercare di persuadere le persone mettendo su una costruzione fittizia (complesso d'edipo, io, super-io, idee disfunzionali, desiderio inconscio, complesso d'inferiorità ecc. ecc.) in cui l'uomo dovrebbe andarsi ad incastrare ed assecondare.

A chi dovremmo chiedere per chi votare alle prossime elezioni, dato che la cosa ha ripercussioni sulla nostra felicità e benessere? Ad uno psicoterapeuta? A chi dovremmo chiedere se è più salutare avere un orgasmo clitorideo o vaginale (mi riferisco alle donne ovviamente )? Ad uno psicoanalista? Ognuno c'ha una sua idea di cosa sia la sofferenza e cosa sia il proprio benessere, cosa gli piace, cosa detesta, generalizzare 'ste idee a tutto il genere umano è sbagliato, anche perché non sono un qualcosa di oggettivo.

Certo si può discutere, come accade anche nel dibattito politico, ma non ci sono depositari di una verità ultima in queste cose, non c'è modo di verificare se è meglio un governo di destra o di sinistra, dipende dalle finalità, non ha proprio senso verificare queste cose in generale quando si hanno desideri diversi, né i preti, né i buddisti, né gli psicoanalisti, né gli psicologi, e tantomeno gli scienziati d'ogni tipo, possono dirci cosa è meglio o peggio desiderare per l'uomo, ognuno giudica cosa è meglio o peggio per sé ed anche in cosa consiste la propria sofferenza (la definizione di cos'è questa sofferenza, non spetta alla scienza, alla psicologia, o alla psicoanalisi o a questo o quel saggio, ma ad ogni singolo uomo)... E' solo in base a questo senso che si può cercare di rintracciare un disturbo e quindi fornire poi una cura in funzione di questo.
Se non si sopporta la morte, e per un individuo è un male, una cura funziona se permette ad un individuo di non morire. Affermare che la morte non è un male, affermare che bisogna accettarla, rappresenta esprimere un giudizio di valore, così come lo è affermare che la morte è un male e che non bisogna accettarla.
Chi vuol manipolare le domande di cura, non sta curando per me, sta facendo qualcos'altro, sta cercando, nella migliore delle ipotesi, di persuadere l'interlocutore, nella peggiore di educare moralmente qualcuno (con certi metodi un po' subdoli, perché la cosa viene anche mascherata dietro termini medico-scientifici che danno una parvenza di sostegno reale).

Un saluto