Psicoterapie, disagio esistenziale ed impotenza

[Char_Lie]

Ma voi psicoterapeuti qualche volta vi chiedete mai se quel che fate riesce davvero a "far guarire" qualcuno? E che significa farlo guarire? In cosa differisce il vostro intervento da quello di un musicista che compone un pezzo musicale che viene ascoltato da qualche persona che poi nell'ascoltarlo "sta meglio"? Certo esiste l'arte, la musica, il cinema, la letteratura e la cultura e sono cose che in un certo senso fanno star meglio (o peggio) certi esseri umani, ma non li liberano certo dai disagi esistenziali, dai malcontenti, da questi mali qua della vita. Un artista può proporre una poetica, una visione del mondo, un gioco da fare assieme, colori, immagini, suoni, associazioni che possono essere condivisi o meno, appoggiati ed apprezzati o no, ma non pretende di certo di far guarire qualcuno, renderlo più libero, più consapevole, di cosa poi?
L'arte non descrive, non è scienza, anche se può utilizzare tecniche complicate di seduzione, è una costruzione fittizia, ambigua, e piuttosto libera...
Se l'idea è quella che un qualsiasi intervento che faccia sentir meglio le persone in qualche senso rappresenta una terapia, allora è psicoterapia per qualcuno il gioco delle carte, i videogames, guardare la partita, praticare uno sport e quant'altro... Se certe persone usano tutte 'ste cose, in qualche senso le faranno star meglio.
Si possono fare degli esperimenti e mostrare che non fare ascoltare più musica a certe persone può renderle più scontente ed infelici, ma di certo ascoltare musica non è che rappresenta una cura per risolvere i disagi esistenziali ed il male di vivere quotidiano... E' un coltivare una distrazione, non serve di certo a mettere a posto certi malanni che affondano le loro radici in situazioni reali piuttosto complicate da sbloccare e sbrogliare, ammesso che sia possibile sbloccarle.

Le psicoterapie servono agli esseri umani così come servono agli esseri umani l'arte, la cultura e le varie pratiche spirituali, compresa la religione, ma per me non curano nulla, non rappresentano cure mediche, non esiste alcun morbillo da cui poter guarire in questi casi.

Nel libro "La coscienza di Zeno" lo psicanalista viene considerato da Zeno come un "uomo ridicolo", che s'illude di poter guarire il suo paziente e questa visione la condivido.

[ninfaverde]

Char Lie, non posso soddisfare la tua curiosità sana e naturale, perchè credo che anche i professionisti più affermati se onesti intellettualmente e non interessati solo ai soldi o alla gloria narcisistica, non possano garantire alcun tipo di risultato matematico. Parliamo infatti di persone complesse, di psiche, unicità e anche se molti provano ad incasellare con definizioni ed etichette le più svariate patologie, le situazioni esistenziali sono un terreno di espressione di disagio ben più arduo da cogliere e se lo si vuole semplificare, è solo per appagare il proprio ego. Mi sento però di osservare che fortunatamente le psicoterapie da qualcuno sono viste come una forma d'arte e per me così deve essere, perchè la complessità dell'essere umano non può essere ridotta e semplificata in modo tanto umiliante, addirittura con la presunzione di fare diagnosi ed intervento previo l'uso esclusivo di test o qualche tecnicuccia psicologica letta in qualche libro. Per me questa è la psicologia che molti guardano con sospetto e diffidenza ed hanno ragione a farlo! Osservi che le psicoterapie possono essere paragonate ad altri percorsi esistenziali ed è così che deve essere, guai a medicalizzare il disagio dell'essere umano. Per fortuna non è una cura medica, anche se mi permetto di sottolineare l'assoluta inadeguatezza della cura medica nella risoluzione della sofferenza psichica e delle cause a monte, è solo un tampone. Smetti di prendere farmaci e si è punto a capo. Così non è per qualunque percorso di crescita esistenziale: un film ti può cambiare e non è un tampone del momento, una lettura ti può scuotere l'anima, la religione può dare una risposta ai nostri quesiti più profondi, la filosofia e la nostra voglia di sapere può modificare i nostri modi di pensare e ricercare delle risposte, la psicoterapia può cambiare il nostro modo di guardare alla vita. Non è un tampone del momento, non è una sostanza esterna, siamo NOI che partecipiamo al cambiamento ed è la differenza che mi rende felice di non prescrivere una cura infallibile. La fallibilità è una parte incancellabile della nostra natura e la psicoterapia non snatura. Poi se vogliamo illuderci che una medicina o la scienza esatta possa risolvere tutto, non siamo adatti a questa vita.

[complicata]

sì, però la curiosità sana e naturale in questo campo, parlo per me, beninteso, è un sintomo di qualcosa.

c'è sempre un sintomo, per esempio nel caso mio può essere fuga, può essere portare all'esterno ciò che dovrebbe essere oggetto di analisi, può essere evasione, può essere di tutto.

quando uno è veramente curioso, è anche intrusivo della vita altrui, cosa che Char-Lie non mi sembra, e questo riporta sempre a noi stessi.

Per cui non ha senso chiedersi in generale, bello, sano, ma non ha significato se non lo riconduci a te stesso.

Che ce può importare a noi di chiedere a voialtri che mestiere fate?

Boh?

[ninfaverde]

Ho risposto in base alla richiesta di Char Lie, che mi sembrava una curiosità sull'utilità effettiva della psicoterapia e su come venga percepita da chi la studia e pratica. Per me è un punto di forza il fatto che venga assimilata ad altre forme ed espressioni artistiche, il dibattito sulla scientificità della disciplina purtroppo spesso non ha fatto che impoverire le risorse, gli input e le potenzialità di questo lavoro, per quanto certamente sia giusto fare ricerca sull'efficacia degli interventi. Poi sul perchè della curiosità o di come la si voglia chiamare, sarà per l'appunto una riflessione fatta in apposita sede, se volete in analisi, guardandovi un bel film o un quadro. E' una vostra scelta in base a ciò che sentite giusto, appropriato ed efficace per voi. :-D

[complicata]

Non vi è miglior mex pubblicitario di quello che assimila una pratica all'arte e alla creatività: fascinoso, eh?

" Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma"

un certo Lavoisier fu il primo terapeuta della storia, mi pare si tratti di uno scienziato.))))

[Char_Lie]

Non vi è miglior mex pubblicitario di quello che assimila una pratica all'arte e alla creatività: fascinoso, eh?

" Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma"

un certo Lavoisier fu il primo terapeuta della storia, mi pare si tratti di uno scienziato.))))

Il problema è che molti psicoterapeuti c'hanno un complesso di inferiorità nei confronti degli scienziati, parlano di scoperte là dove si dovrebbe parlare di movimenti umanistici e culturali, non sono mica scoperte scientifiche il verismo, l'impressionismo o il surrealismo!

[complicata]

sì, se mettiamo di mezzo il concetto di entropia,troviamo una forma di misura, di semplificazione del Caos.

allora, ciò che brucia, ad esempio, si semplifica, si trasforma, diviene gas, diviene altra forma, sempre più semplice..

ecco perchè mi è venuto a mente.

ma loro devono ancora trovare la propria origine, semplificare il Caos!

impressionismo, surrealismo, ecc, sono movimenti dell'intelletto umano, semplificazioni anch'esse, perchè da un magma indistinto, nascono l'arte e la scienza.

[ludovicamaria]

[QUOTE=ninfaverde;2592161] Per fortuna non è una cura medica, anche se mi permetto di sottolineare l'assoluta inadeguatezza della cura medica nella risoluzione della sofferenza psichica e delle cause a monte, è solo un tampo Smetti di prendere farmaci e si è punto a capo. Così non è per qualunque percorso di crescita esistenziale: un film ti può cambiare e non è un tampone del momento, una lettura ti può scuotere l'anima, la religione può dare una risposta ai nostri quesiti più profondi, la filosofia e la nostra voglia di sapere può modificare i nostri modi di pensare e ricercare delle risposte, la psicoterapia può cambiare il nostro modo di guardare alla vita. CAUSE A MONTE...? Chissa se in certi disagi ci sono cause a monte...varie teorie in proposito..." UN FILM TI PUO' CAMBIARE E NON E' UN TAMPONE DEL MOMENTO, UNA LETTURA TI PUO' SCUOTERE L'ANIMA, ecc ecc. Credo che in certi casi non basta e siano si, un tampone del momento perchè se non sei sufficientemente serena non riesci ad accogliere questi cambiamenti. Ciao

[Char_Lie]

Osservi che le psicoterapie possono essere paragonate ad altri percorsi esistenziali ed è così che deve essere, guai a medicalizzare il disagio dell'essere umano. Per fortuna non è una cura medica, anche se mi permetto di sottolineare l'assoluta inadeguatezza della cura medica nella risoluzione della sofferenza psichica e delle cause a monte, è solo un tampone. Smetti di prendere farmaci e si è punto a capo. Così non è per qualunque percorso di crescita esistenziale: un film ti può cambiare e non è un tampone del momento, una lettura ti può scuotere l'anima, la religione può dare una risposta ai nostri quesiti più profondi, la filosofia e la nostra voglia di sapere può modificare i nostri modi di pensare e ricercare delle risposte, la psicoterapia può cambiare il nostro modo di guardare alla vita. Non è un tampone del momento, non è una sostanza esterna, siamo NOI che partecipiamo al cambiamento ed è la differenza che mi rende felice di non prescrivere una cura infallibile. La fallibilità è una parte incancellabile della nostra natura e la psicoterapia non snatura. Poi se vogliamo illuderci che una medicina o la scienza esatta possa risolvere tutto, non siamo adatti a questa vita.

Per me non è assolutamente inadeguato soltanto il farmaco, mi sembra siano assolutamente inadeguate anche questi altri tipi di cure, le cause a monte del disagio per me si vanno ad incistare nella società, nella vita, nelle relazioni umane, come si può curare questo male localmente nella persona con una lettura o una visione delle cose? Una ubriacatura anche può scuotere l'anima, ma è il mondo che bisognerebbe riuscire a scuotere! Il potere medico è limitato, ma almeno la medicina non promette la risoluzione di ogni forma di disagio, è appunto una forma di scienza, non una religione. Si afferma che certe cure psicoterapeutiche siano potenti, ma potenti in che senso? Che obiettivi permettono di raggiungere alla persona che si rivolge a queste? Un farmaco che permette ad una persona di dormire questo effetto fa, non promette chissà cosa.
Io per me sono "ammalato" della comune infelicità umana, viene uno psichiatra o uno psicologo clinico o uno psicoanalista e mi denomina malato, nevrotico o psicotico, ecco tutto, quel che vuol fare alla fine però è normalizzarmi rispetto ad una sua idea di normalità o farmi cambiare in qualche senso, ma la psicoterapia mi farà guarire da questa infelicità? Alla fine sembra che la risposta di tutti sia comunque no, ed allora anche questa forma di cura risulta essere assolutamente inadeguata nei confronti dei dilemmi e domande poste, è sullo stesso piano in tal senso delle altre "cure mediche" che si afferma siano inadeguate.
C'è la frustrazione di desideri, bisogni, aspettative... E la risposta occhio e croce è sempre la stessa "sopporta", "rafforzati a sopportare"... Ma che risposte sono? Risposte del cavolo... Questo rappresenta un non rispondere a certe domande. E' un affermare "possiamo produrre la risposta adeguata, ma la risposta poi devi riuscire a dartela tu da solo"... E' una presa per i fondelli senza fine questa non una "cura", se la risposta una persona sapeva darsela soddisfacente da sola non avrebbe chiesto aiuto né si sarebbe sentita in una condizione di disagio.
Poi c'è la risposta religiosa che rimanda la soluzione del mal di vivere al di là dell'esistenza materiale. Dopo che sarai morto sarai beato, ci saranno vergini e quant'altro, adesso stai tranquillo, ed è sempre un non rispondere... Il disagio c'è qui ed ora...

[ninfaverde]

Per me vi state complicando inutilmente la vita: se non credete alla psicoterapia come percorso adatto a voi (nessuno promette la risoluzione magica dei problemi, non so da ci l'avete sentita), non la fate. La psicoterapia non è per tutti e questo l'ho sempre pensato, ci sono persone che non ne hanno bisogno o non intendono cimentarvisi per i più svariati motivi: non vogliono mettersi in discussione, hanno una profonda diffidenza o più semplicemente possono contare sulle loro stesse risorse senza richiedere aiuto. Se credete più ai farmaci o volete andare dallo psichiatra, prendete farmaci e andate dallo psichiatra. Se per voi lo psicologo è come un amico e non serve a niente, parlate con un amico. Siete costretti a fare diversamente? Il prerequisito per qualunque tipo di percorso è volerlo fare, altrimenti si parte già sconfitti. Non è qualcosa che vi viene fatto mentre voi siete in anestesia, non dovete subire niente.

[Char_Lie]

ci sono persone che non ne hanno bisogno o non intendono cimentarvisi per i più svariati motivi: non vogliono mettersi in discussione, hanno una profonda diffidenza o più semplicemente possono contare sulle loro stesse risorse senza richiedere aiuto.

Tra i motivi che elenchi hai eluso uno dei più fondamentali e banali, non ci può stare il fatto che la psicoterapia risulti un qualcosa di impotente rispetto a certi malcontenti esistenziali del genere umano proprio come la magia?

Se io sono infelice in qualche senso, perché degli aspetti dell'esistenza (che non ho idea di come forzare e smantellare) mi danno fastidio, è sempre e comunque perché non voglio esserlo io felice?
Io non parto sconfitto, ma parto dall'idea che per modificare gli assetti che vorrei far saltare per aria io, ci vuole davvero un qualche potere simile a quello che sostengono di avere certi maghi (pozioni dell'amore, della giovinezza e cose del genere). I maghi sono ciarlatani e non lo possiedono davvero questo potere, gli psicoterapeuti ammettono di non averlo e lasciano il problema così com'è, ripetono quel che già conosco "per ottenere questo devi fare questo e devi sopportare quest'altro", cure perciò per il male esistenziale che pongo (io ed anche altri), non ne esistono ancora...
Poi insomma bisogna vedere cosa si vuole intendere con l'espressione "mettersi in discussione", se io devo fare cose che poi non mi va di fare, è ovvio che non le farò e non mi metterò in discussione in tal senso. Se io non voglio lavorare e faticare perché mi scoccia, ma ho problemi economici e mi lamento della cosa, e lo psicoterapeuta mi viene a dire che dovrei lavorare e faticare e modificare quindi questo mio atteggiamento infantile e mettermi in discussione oppure viceversa accettare di aver pochi soldi in tasca, lascia il problema che gli pongo così com'è. Ha aggiunto qualcosa di nuovo? E Dove?

Tu alla fine affermi "la psicoterapia funziona se le persone vogliono seguirla e quindi farla funzionare", ed è questo tipo di argomento che per me risulta circolare. Rispetto a cosa funziona la psicoterapia? A cosa serve? Quali sono i suoi obiettivi?

Se tra gli obiettivi c'è anche la mia personale felicità allora mi potrà essere utile per "curare" il mio male d'esistere, altrimenti risulterà inutile per me, ma non perché io non voglio farla funzionare come sostengono quasi tutti gli psicoterapeuti. Non sono io a rifiutare la guarigione che la psicoterapia mi offre, per me è la psicoterapia che non contempla tra i suoi obiettivi il tipo di guarigione a cui aspiro io. Funzionerà pure ma non con il tipo di malcontento che riporto io.

Questo modo di impostare le cose è più corretto.

[ninfaverde]

Tra i motivi che elenchi hai eluso uno dei più fondamentali e banali, non ci può stare il fatto che la psicoterapia risulti un qualcosa di impotente rispetto a certi malcontenti esistenziali del genere umano proprio come la magia?

Se io sono infelice in qualche senso, perché degli aspetti dell'esistenza (che non ho idea di come forzare e smantellare) mi danno fastidio, è sempre e comunque perché non voglio esserlo io felice?
Io non parto sconfitto, ma parto dall'idea che per modificare gli assetti che vorrei far saltare per aria io, ci vuole davvero un qualche potere simile a quello che sostengono di avere certi maghi (pozioni dell'amore, della giovinezza e cose del genere). I maghi sono ciarlatani e non lo possiedono davvero questo potere, gli psicoterapeuti ammettono di non averlo e lasciano il problema così com'è, ripetono quel che già conosco "per ottenere questo devi fare questo e devi sopportare quest'altro", cure perciò per il male esistenziale che pongo (io ed anche altri), non ne esistono ancora...
Poi insomma bisogna vedere cosa si vuole intendere con l'espressione "mettersi in discussione", se io devo fare cose che poi non mi va di fare, è ovvio che non le farò e non mi metterò in discussione in tal senso. Se io non voglio lavorare e faticare perché mi scoccia, ma ho problemi economici e mi lamento della cosa, e lo psicoterapeuta mi viene a dire che dovrei lavorare e faticare e modificare quindi questo mio atteggiamento infantile e mettermi in discussione oppure viceversa accettare di aver pochi soldi in tasca, lascia il problema che gli pongo così com'è. Ha aggiunto qualcosa di nuovo? E Dove?

Tu alla fine affermi "la psicoterapia funziona se le persone vogliono seguirla e quindi farla funzionare", ed è questo tipo di argomento che per me risulta circolare. Rispetto a cosa funziona la psicoterapia? A cosa serve? Quali sono i suoi obiettivi?

Se tra gli obiettivi c'è anche la mia personale felicità allora mi potrà essere utile per "curare" il mio male d'esistere, altrimenti risulterà inutile per me, ma non perché io non voglio farla funzionare come sostengono quasi tutti gli psicoterapeuti. Non sono io a rifiutare la guarigione che la psicoterapia mi offre, per me è la psicoterapia che non contempla tra i suoi obiettivi il tipo di guarigione a cui aspiro io. Funzionerà pure ma non con il tipo di malcontento che riporto io.

Questo modo di impostare le cose è più corretto.

Se questo modo di impostare le cose per te è più corretto non ti toglierò questa credenza, è già qualcosa che tu creda in qualcosa. Fatto sta che stai perdendo del tempo a parlare di qualcosa a cui non credi, non vuoi credere e nessuno ti potrà far credere, a meno che non aspetti un mago che ti faccia cambiare idea o qualche altra manna dal cielo. Sfidi gli psicologi a dimostrarti che servono a qualcosa, ma in realtà sfidi te stesso a capire perchè ti interessa tanto questa disciplina, al punto da parlarne tanto ed intavolarne discussioni senza esserne convinto. Cerchi qualcosa che possa dimostrarti che serve o al contrario vuoi conferme alla tua convinzione che non serva a niente? In entrambi i casi questo non è il posto più adatto, sei circondato da gente che fa qualcosa che non apprezzi, disistimi o francamente trovi una perdita di tempo incomprensibile e così qualunque cosa ti verrà risposta, non sarà creduta. Un bel casino, ti auguro di uscirne presto.

[ludovicamaria]

Per me vi state complicando inutilmente la vita: se non credete alla psicoterapia come percorso adatto a voi (nessuno promette la risoluzione magica dei problemi, non so da ci l'avete sentita), non la fate. La psicoterapia non è per tutti e questo l'ho sempre pensato, ci sono persone che non ne hanno bisogno o non intendono cimentarvisi per i più svariati motivi: non vogliono mettersi in discussione, hanno una profonda diffidenza o più semplicemente possono contare sulle loro stesse risorse senza richiedere aiuto. Se credete più ai farmaci o volete andare dallo psichiatra, prendete farmaci e andate dallo psichiatra. Se per voi lo psicologo è come un amico e non serve a niente, parlate con un amico. Siete costretti a fare diversamente? Il prerequisito per qualunque tipo di percorso è volerlo fare, altrimenti si parte già sconfitti. Non è qualcosa che vi viene fatto mentre voi siete in anestesia, non dovete subire niente.

Il fatto di aver messo in discussione se ci sono delle cause a monte per certi disagi non vuol dire non riflettere su certe teorie che sembrano essere prese in considerazione anche dagli stessi psicologi (es. la vulnerabilità non acquisita).Per quanto riguarda la psicoterapia ..ben venga non sono così totalmente prevenuta, certo va presa con la dovuta cautela senza idealizzarla troppo.Ognuno poi cerca ciò che ha bisogno anche un'amico.

[Char_Lie]

Se questo modo di impostare le cose per te è più corretto non ti toglierò questa credenza, è già qualcosa che tu creda in qualcosa

Il punto è che ci credo davvero per ora, penso che le psicoterapie non risolvano in alcun modo certi malcontenti esistenziali, o almeno non sono più efficaci di qualcos'altro. Sono tamponi proprio come potrebbero esserlo gli hobby, gli psicfarmaci ed altro, niente di più, niente di meno.

Cerchi qualcosa che possa dimostrarti che serve o al contrario vuoi conferme alla tua convinzione che non serva a niente? In entrambi i casi questo non è il posto più adatto, sei circondato da gente che fa qualcosa che non apprezzi, disistimi o francamente trovi una perdita di tempo incomprensibile e così qualunque cosa ti verrà risposta, non sarà creduta. Un bel casino, ti auguro di uscirne presto.

Comunque non ho detto che è una perdita di tempo, non più almeno del giocare a carte, dipingere o occuparsi di altro (tipo scrivere in un forum )... Quel che dico è che i disagi radicati nell'esistenza non riesco a capire in che modo li si toglie o li si cura con queste psicoterapie. Questo nessuno lo spiega, io pongo dei problemi, espongo delle forme di disagio e delle difficoltà che non so come mettere a posto, e risposte consone al disagio così esposto non ne arrivano, o si fa leva sul fatto che non dovrei proprio avvertirle come problemi certe situazioni o sul fatto che dovrei divenire più padrone delle mie emozioni e così via, ma i problemi e le cause di fondo in fin dei conti restano comunque, che dovrei dedurre da tutto questo?
l'ho compreso che qualche funzione sociale la dovranno pur svolgere le psicoterapie (un po' come l'arte, la magia, l'astrologia, i maghi, i ciarlatani e tutto il resto) anche se non è mai ben chiaro quale funzione precisa svolgano ma a quanto pare non servono per occuparsi dei disagi così come sono e come si presentano.