Io sono la tigre

[ninfaverde]

Ora il mio non io è Char Lie e il tuo non io è ninfaverde, se scendi sotto casa il panettiere ti da' il pane che vuoi ma non lo hai costruito tu anche se rappresenta un mezzo di erogazione del pane che tu desideri, sicuramente anche lui è un non te ma non lo crei materialmente, così come non hai creato materialmente i neutrini. Materialmente puoi solo costruire oggetti: un armadio, una scatola, un gioiello, anche il pane. Hai bisogno della materia prima che puoi scegliere, estrarre, modificare, non proprio creare dal nulla. Non si parla neanche di creazionismo nel senso materiale, per te un essere umano sarebbe capace di riprodurre Adamo ed Eva? Evidentemente no. Ergo, è evidente che non si parla di una creazione materiale.

[complicata]

sì,ma non si è capito come queste belle idee servano o vengano usate in psicoterapia.

Si studia cio che accade tra le persone, e allora?

Se tu mi illumini su cosa sta accadendo tra me e te mentalmente in questo momento, e io ascolto quello che si dice, quale beneficio ne posso trarre e perchè ti dovrei pagare per far questo.

[Char_Lie]

Ergo, è evidente che non si parla di una creazione materiale

Ma di che creazione si parla allora? Cioé per capire che io possa influenzare te e tu me, tramite delle informazioni o altro, non è che ci voglia un genio, (ad esempio se tu mi chiedi dov'è una strada che non conosci ed io convinto ti dò delle indicazioni, le mie indicazioni influenzeranno il tuo comportamento, è probabile che le seguirai) ma quando poi si afferma che io creo tutti gli altri per esistere che significa?
Al limite si può affermare che ogni singola persona (e quindi io stesso) cerca di influenzare il comportamento delle altre persone con cui è in qualche contatto significativo a vari livelli (tenendo presente che in realtà non sono sue creazioni le altre persone ma son costituite da certi vincoli strutturali) per star meglio (e gli altri cercano a loro volta di farlo col singolo), ma allora è meglio non parlare di creazione, ed è meglio esprimerle chiaramente certe cose per quel che sono senza usare troppe metafore fuorvianti.
Io posso modificare l'ambiente in svariati modi (e viceversa l'ambiente in cui mi trovo può influenzare poi il mio comportamento) ma comunque l'individuo come unità rimane separato dall'ambiente. Questo si può dire che è vero per me, ma non che io creo l'ambiente o che l'ambiente (il mio non-io) crea la mia unità individuale e che quindi l'ambiente poi sta dentro di me perché l'ho creato io, oppure anche che io sono l'ambiente e così via.
E' meglio affermare questo per esser chiari, mettere in mezzo il termine creazione è fuorviante. In un sistema di corpi la posizione e lo stato di un corpo influenza la posizione futura degli altri e viceversa, ma non ha tanto senso dire che un corpo (un'unità che va individuata e riconosciuta in qualche modo) crea gli altri corpi perché influenza certe loro caratteristiche.
Se è questo che si vuol dire, che esistono influenze reciproche, sono d'accordo, ma sono d'accordo più o meno tutti rispetto a questo. Non solo gli esseri viventi influenzano altri esseri viventi, anche le unità inorganiche si influenzano dinamicamente in modo reciproco in un sistema.

Ad esempio, se piazzi uno specchio di fronte ad un altro, la forma di ognuno dei due influenzerà le immagini riflesse dall'altro. E' ovvio che uno specchio rifletterà quel che è presente nell'ambiente e cambierà perciò in funzione di quel che è presente, ma non così corretto affermare che lo crea, e può esser vero anche che la sua stessa forma influenzerà quel che rispecchia se ci sono altri specchi in giro che gliela rimandano.

Io sono tu e tu sei io, e dove tu sei io sono, e in tutte le cose sono dispersa. E dovunque tu vuoi, tu mi raccogli; ma raccogliendomi, tu raccogli te stesso

Con i due specchi si trova abbastanza la cosa ... Se uno specchio A raccoglie l'immagine di uno specchio B che a sua volta raccoglie l'immagine che riflette A, A finirà col raccogliere la propria immagine riflessa in B, A raccoglierà la propria immagine raccogliendo l'immagine di B.

Gli altri io comunque ho constatato che non li ho creati io di certo, nel senso che ho osservato che molto spesso non sono capace di crearli così come potrei inventarmi il personaggio di un romanzo, sono pezzi e unità di realtà vincolati e già costruiti in certi sensi. Magari li potessi costruire come mi pare, gli altri, libero da ogni vincolo che mi infastidisce, avrei risolto tutti i miei problemi . Ma anche gli oggetti inanimati non li costruiamo noi, prendi una palla costituita da un certo materiale ed avra certe proprietà vincolate al tipo di materiale usato, questi vincoli non li si può spesso far saltar per aria. Immagina una palla simile sotto certi aspetti all'altra e potrai svuotarla delle proprietà che ti infastidiscono. Queste cose qua le crei di sicuro e sei totalmente libero nel crearle, le altre, quelle materiali, in una certa misura le scopri, non le crei di certo tu, devi sottostare alla serie di vincoli che regolano la materia reale con cui hai a che fare.

[Megiston Matema]

tutto molto bello, complimenti riesci sempre a non essere banale!

Grazie, Bellaprimavera,
anche tu sei sempre molto gentile ed è un piacere dialogare con te

[Megiston Matema]

dovevo abbassare il tono della conversazione causa rischio ubris)

Abbassare ... hai mai pensato, invece, di poter essere tu a imparare a volare verso ciò che ritieni elevato?

[Megiston Matema]

Comunque io modestamente ho capito che la relazione con l'analista è d'amore, e che dopo passata ti passa la curiosità, che però durante l'importante è che un certo Altro faccia parte di te, e che si esiste solo in base a un rapporto sociale, sennò siamo in solitudine ed è un guaio.

Lui però dice: La conoscenza è solo del rapporto, fra me e l'altro, conoscenza del legame. Lui ti spiega come fa psicoterapia, cioè lui dice "tu non puoi conoscere me", "io non posso conoscere te", però possiamo vedere cos'è che ci unisce, che ci lega, cos'è che ci tiene qui insieme. Era questo il succo, secondo me. Praticamente, siccome lui studia la relazione, è relazionale, questo è la base del suo operato, immagino!

sì,ma non si è capito come queste belle idee servano o vengano usate in psicoterapia. Si studia cio che accade tra le persone, e allora? Se tu mi illumini su cosa sta accadendo tra me e te mentalmente in questo momento, e io ascolto quello che si dice, quale beneficio ne posso trarre e perchè ti dovrei pagare per far questo.

Bene, ottima sintesi Mia Cara, la prossima volta ti invierò privatamente il mio scritto, tu lo traduci e poi lo pubblichiamo .
Anche le tue domande sono interessanti, spero che potremmo rispondere insieme a questi interrogativi e ad altri che potrebbero sorgere nel corso della discussione.

Ciao

[Megiston Matema]

...non c'ho capito nulla ma approvo tutto perché suona bene!! ...eppoi Trismegisto Anatema sennò poi mi dà del counselor incompetente! (Scherzo eh, Megisto!). ...Ah! ...anche La tigre e la neve di Benigni era molto bello! E anche Sandokan e la tigre di Mompracem hanno sempre il loro perché .......Mefisto, SKERZO è!? Non te la prendere, scherzo davvero scusa. Era solo per abbassare un pò il tono con un sorriso.....un saluto e una semplice stretta di mano CIAO

Carissimo,
e che t'aggio a ricere? Ma che to dico a fa'?
Ricambio il saluto e la stretta di mano

[Megiston Matema]

Grazie per il tuo post

Grazie a te Marlin

[Megiston Matema]

Grazie Megiston per alzare il livello medio delle discussioni. Il tuo thread mi ha suscitato emozione, gioia nel confermare a me stessa quanto la psicologia senza la filosofia sia vuota, una mela raccolta da terra e creduta lì da sempre quando basta solo alzare lo sguardo e ammirare la distesa di alberi e la natura madre fornirci quanti più frutti il nostro intelletto possa cogliere.

Cara Ninfaverde,
qualsiasi disciplina, a mio parere, dovrebbe mantenere un dialogo costante con tutte le altre, perché solo arbitrariamente possiamo chiudere i nostri recinti e dire: “Questi buoi sono nostri!”. Personalmente, leggo anche molto di psicologia sociale, di antropologia, di psicologia dello sviluppo, mi appassiono di scienze in generale, la filosofia è una mia seconda casa, sono imprescindibili i fondamenti epistemologici, trovo molto interessanti le teorie inerenti ai sistemi biologici aperti e non lineari, la teoria del caos, le sfide della complessità, i ritmi bio-psicologici che scandiscono i nostri tempi interiori ed esteriori, la letteratura e, soprattutto, la poesia.
Quando mi trovo di fronte a qualche argomento mi domando per prima cosa ciò che ne hanno detto i poeti, spesso la poesia è arrivata molto prima e più velocemente al cuore delle cose mentre noi siamo giunti dopo e zoppicando.
Ciao

[N_is_Near]

Non sono riuscito a leggerlo tutto: penso che abbia un linguaggio un pò simbolico che può scoraggiare la lettura di primo acchitto.
Ma i temi di identità personale, percepita tramite le reazioni altrui e la formazione della propria psiche tramite il nominare e conoscere l'esterno...e quindi scoprire dentro di se dei contenuti che , se fossero stati privi di stimolazione non sarebbero emersi... è senza dubbio interessante.

Personalmente non storco il naso a prescindere su questi temi e modi, ma concordo che espressi più chiaramente, o con una spiegazione, sarebbe un vantaggio per tutti.

[Megiston Matema]

L'identità è un processo complesso e ISTINTIVO dove l'IO si unisce agli altri per poi dividersi (come dici tu un essere e divenire), è in questo dividersi dagli altri che l'uomo RAZIONALMENTE se ne rende conto ed è solo e prenderne coscienza lo libera secondo me dal delirio.

Cara Ludovicamaria,
bentornata, intanto, ad arricchire le nostre discussioni. Concordo con te sulla imprescindibilità dei due momenti come se fossero la sistole e la diastole di un unico movimento; la psicoanalisi relazionale definisce questo doppio movimento con i termini auto ed eco-organizzazione, è importante vederli nel loro insieme come due momenti di un unico processo, invece di dividerli e privilegiare ora l'uno, ora l'altro di questi aspetti. In passato la psicoanalisi ha teorizzato che il soggetto emergesse dal distacco dell'individuo dal "narcisismo primario", dall' "autismo primario", dalla "simbiosi madre-bambino" e via discorrendo, facendo iniziare la nascita psicologica col momento della "separazione-individuazione". In questo modo la cosiddetta "fase simbiotica" diventava uno status originario del bambino e non uno status soggettivo (il bambino era immerso nella simbiosi del contatto con la madre, addirittura Winnicott si spinge a dire che non esiste il bambino senza la madre), invece che intendere il contatto con la madre come uno dei movimenti soggettivi del bambino.
Oggi, le osservazioni della Infant research non hanno trovato fondamento alcuno ai concetti di narcisismo primario, di fase autistica, di simbiosi, ... , il bambino è relazionale fin da subito e qualcuno (ad esempio Colwyn Trevarthen) dice che è relazionale prima ancora di venire al mondo, nella sua fase fetale. Di fatto possiamo osservare come il bambino fin dalle prime ore della sua nascita cerca attivamente il contatto con la madre (matching) e lo alterna a momenti in cui si disimpegna dalla relazione e se ne sta per conto suo (mismatching). Eè necessario l'alternarsi di questi due momenti perché il bambino organizzi sempre di più il mondo che viene sperimentando dentro di sé, per far diventare gli altri Sé.
Ciao

[Megiston Matema]

Non sono riuscito a leggerlo tutto: penso che abbia un linguaggio un pò simbolico che può scoraggiare la lettura di primo acchitto.
Ma i temi di identità personale, percepita tramite le reazioni altrui e la formazione della propria psiche tramite il nominare e conoscere l'esterno...e quindi scoprire dentro di se dei contenuti che , se fossero stati privi di stimolazione non sarebbero emersi... è senza dubbio interessante.

Personalmente non storco il naso a prescindere su questi temi e modi, ma concordo che espressi più chiaramente, o con una spiegazione, sarebbe un vantaggio per tutti.

Caro/a N_is_Near,
se un discorso fosse chiaro alla sua apertura non avrebbe alcuna necessità di essere fatto (come se si sapesse già dalla prima mossa chi vincerà una partita di scacchi, non avrebbe alcun senso continuare a disputarla), il discorso (se è un buon discorso) si fa chiaro col suo procedere, col suo farsi e un discorso si fa insieme (chiaro o no che sia), io ho solo fornito un vago inizio. Ragazzi, ma nessuno ha mai letto Lacan da queste parti? O lo trovate già bello e spiegato sui vostri manuali come se fosse un quarto di pollo pronto da cucinare?
Ciao

[Megiston Matema]

Ma di che creazione si parla allora? Cioé per capire che io possa influenzare te e tu me, tramite delle informazioni o altro, non è che ci voglia un genio, (ad esempio se tu mi chiedi dov'è una strada che non conosci ed io convinto ti dò delle indicazioni, le mie indicazioni influenzeranno il tuo comportamento, è probabile che le seguirai) ma quando poi si afferma che io creo tutti gli altri per esistere che significa?
Al limite si può affermare che ogni singola persona (e quindi io stesso) cerca di influenzare il comportamento delle altre persone con cui è in qualche contatto significativo a vari livelli (tenendo presente che in realtà non sono sue creazioni le altre persone ma son costituite da certi vincoli strutturali) per star meglio (e gli altri cercano a loro volta di farlo col singolo), ma allora è meglio non parlare di creazione, ed è meglio esprimerle chiaramente certe cose per quel che sono senza usare troppe metafore fuorvianti.
Io posso modificare l'ambiente in svariati modi (e viceversa l'ambiente in cui mi trovo può influenzare poi il mio comportamento) ma comunque l'individuo come unità rimane separato dall'ambiente. Questo si può dire che è vero per me, ma non che io creo l'ambiente o che l'ambiente (il mio non-io) crea la mia unità individuale e che quindi l'ambiente poi sta dentro di me perché l'ho creato io, oppure anche che io sono l'ambiente e così via.
E' meglio affermare questo per esser chiari, mettere in mezzo il termine creazione è fuorviante. In un sistema di corpi la posizione e lo stato di un corpo influenza la posizione futura degli altri e viceversa, ma non ha tanto senso dire che un corpo (un'unità che va individuata e riconosciuta in qualche modo) crea gli altri corpi perché influenza certe loro caratteristiche.
Se è questo che si vuol dire, che esistono influenze reciproche, sono d'accordo, ma sono d'accordo più o meno tutti rispetto a questo. Non solo gli esseri viventi influenzano altri esseri viventi, anche le unità inorganiche si influenzano dinamicamente in modo reciproco in un sistema.

Gli altri io ho constatato che non li ho creati io di certo, nel senso che ho osservato che spesso non sono capace di crearli così come potrei inventarmi il personaggio di un romanzo, sono pezzi e unità di realtà vincolati e già costruiti in certi sensi. Magari li potessi costruire come mi pare, gli altri, libero da ogni vincolo che mi infastidisce, avrei risolto tutti i miei problemi . Ma anche gli oggetti inanimati non li costruiamo noi, prendi una palla costituita da un certo materiale ed avra certe proprietà vincolate al tipo di materiale usato, questi vincoli non li si può spesso far saltar per aria. Immagina una palla simile sotto certi aspetti all'altra e potrai svuotarla delle proprietà che ti infastidiscono. Queste cose qua le crei di sicuro e sei totalmente libero nel crearle, le altre, quelle materiali, in una certa misura le scopri, non le crei di certo tu, devi sottostare alla serie di vincoli che regolano la materia reale con cui hai a che fare.

Ammazza Char_lie,
io sarò poco chiaro, ma una cosa in ciò che ho scritto mi sembrava chiara ed è il fatto lche l'Io non crea l'altro a partire dal nulla; l'Io, piuttosto, si forma a partire dal rapporto con l'altro, se l'altro lo creassi io sarebbe un'autocreazione, perché sarebbe come dire che io moi formo a partire dall'altro che creo io, è come il barone di Munchausen che si tira fuori dalla palude afferrandosi per i capelli, sarebbe autoerotismo quello che intendi tu.
Ciao

[N_is_Near]

Mi spiace Megiston, ma per me questo atteggiamento suona più di " come sono figo, come sono bravo", un procedere che ha più a cuore "l'arte della comunicazione" che il messaggio stesso.
Le mie priorità sono altre, mi spiace.
Capisco meglio, forse, il tono di alcuni post iniziali.

[Char_Lie]

Ammazza Char_lie,
io sarò poco chiaro, ma una cosa in ciò che ho scritto mi sembrava chiara ed è il fatto lche l'Io non crea l'altro a partire dal nulla; l'Io, piuttosto, si forma a partire dal rapporto con l'altro, se l'altro lo creassi io sarebbe un'autocreazione, perché sarebbe come dire che io moi formo a partire dall'altro che creo io, è come il barone di Munchausen che si tira fuori dalla palude afferrandosi per i capelli, sarebbe autoerotismo quello che intendi tu.

Ma con "io" cosa si intende qua?
Un individuo esiste sempre, dalla nascita fino a quando diventa adulto e muore, poi se impara ad usare i pronomi personali userà il termine "io" per riferirsi all'individuo che pronuncia il pronome. L'io non si forma, non si crea prima o dopo la creazione dell'individuo stesso, è un pronome personale, una particella che sostituisce il nome che si riferisce alla persona.
Quando dico "io sono nato il 15/03/1975" allora questa dovrebbe essere una frase scorretta secondo questa teoria, se si assume che questo "io" s'è formato molto dopo. Con "io" a me sembra che ci si riferisce all'individuo, alla persona intera, e questa esisteva prima ancora che la persona stessa imparasse ad usare un linguaggio per riferirsi a certi oggetti (tra i quali la persona stessa). E se avessimo usato un linguaggio senza pronomi personali? Venivano fuori tutte 'ste storie sull'"io"? Il riferimento di questo termine, se non corrisponde alla persona, all'individuo che pronuncia "io" (che esisteva ancor prima che imparasse a parlare), quale è?