Io sono la tigre

[complicata]

Non ha senso criticare Freud usando contro di lui, quello che lui stesso ha inventato, cioè l'inconscio.

Ributtandogli contro che lui aveva dei fantasmi, ammetti e confermi le sue verità.

Quante storie per Tinto Brass/ Freud.

Quindi Freud lo rendete veramente un Dio, così.

Piuttosto i filosofi dicano che l'inconscio è una sciocchezza, e che non esiste nessun "fantasma"..

moh.

[Giulio_MZI]

La sua verità è che non si può dire niente dell'inconscio in quanto tale, e qui concordo. Ma al contrario di lui io non mi metto a teorizzare meccanismi universali in un terreno in cui non si può dire niente, accusando poi chi non rimane fedele alla sua parola che fa delle resistenze su quello che ha lui stesso teorizzato in quel terreno dove non si sarebbe dovuto dire niente. E' una trappola senza via di fuga: se sei con lui bene, se non sei con lui lo sei doppiamente, perchè fai resistenze e confermi quello che voleva dire.

Io ho i MIEI di fantasmi, che potrebbero essere si inaccessibili in quella regione chiusa e oscura che è l'inconscio, ma derivano da quello che ho vissuto io. Non puoi dire che i TUOI fantasmi sono anche in me, solo perchè vuoi essere il cristoforo colombo di questa nuova terra e ne vuoi dire tutto. Il fatto che rigetto quello a Freud non vuol dire che faccio il suo gioco, lo farei se prendessi la mia storia e dicessi: "in realtà hai vissuto questo e quest'altro, se dici il contrario è perchè hai questo e quest'altro meccanismo che te lo impedisce". Senza possibilità di fornire alcuna prova, proprio perchè nel terreno dell'ignoto. Posso invece rigettarlo perchè si è dimostrato tramite la sua biografia che i suoi fantasmi sono allo scoperto, nelle sue teorie. Non c'è possibilità che li inquini con i miei.

[RosadiMaggio]

Non c'è possibilità che li inquini con i miei.

Non é un pò assolutistica questa affermazione? Perchè noi dovremmo crederti, non conoscendo la tua, di storia personale ma solo le biografie di Freud? Puoi fornircene un paio di validi motivi, nel rispetto del segreto dei tuoi personali fantasmi, in modo teoricamente coerente con ciò che dichiari?


Grazie.

[Giulio_MZI]

Mi sembra ovvio, non scrivo libri teorizzando complessi. Per il resto, è nella natura umana interpretare gli altri con le lenti della propria storia personale. Ma cerco di frenare questo e soprattutto non costruisco una edificio teorico con le basi della mia storia, resa universale. C'è una bella differenza tra usare una lente personale (magari inconsapevolmente) per comprendere un episodio altrui, e espandere, puntellare, difendere, insegnare, diffondere, oggettivizzare quella lente a universale.

Mi spiace per chi si sente spaesato, capisco che alcuni hanno studiato per anni e utilizzato le teorie freudiane, magari anche speso molti soldi per formarsi e non è accettabile pienamente questo modo di vederle.

Ora stop, se vogliamo discutere di questo apriamo un altro post. Qui non rispondo più di questo argomento.

[Char_Lie]

E tu credi che si possa trovare la verità? Per questo non relazioni il dolore a questo fallimento, ma solo alla frustrazione dell'impresa. Credo che l'inquietudine della prima via sia più originaria, più potente, più motivante o annientante. Una volta visto questo si procede di nuovo a questa ricerca, pur faticosa, ma non c'è altra possibilità. Almeno questa è la mia psicologia e le mie esperienze.

Beh sì, qualcosa la si può sapere, però magari non serve a nulla nel lenire il dolore. Ad esempio si sa che un oggetto di ferro può galleggiare sull'acqua, prima questo magari non lo si conosceva, si pensava magari che dovessero affondare tutti, che il galleggiamento non dipendesse anche dalla forma ma dal materiale, che una barca dovesse esser fatta di legno.
I fallimenti miei son simili a questo: tirare una palla, avere intenzione di farla arrivare da qualche parte, e vedere poi che la palla va da un'altra parte . Il dolore psicologico per me è dato da una discrepanza tra ciò che avviene nell'esperienza, e ciò che si desidera davvero che avvenga in questa esperienza. Anche per questo sono scettico nei confronti di chi dice che esser sempre più consapevoli di qualcosa che avviene, fa star meglio.
L'inquietudine di non sapere? Io non ce l'ho, non conosco tante cose e probabilmente non potrò sapere come stanno, ma spesso son come donne insignificanti, le donne non è che le si voglia "possedere" tutte, le "brutte" poi conviene proprio evitarle, tali restano tanto, non possono che peggiorare col passare del tempo.
Il sapere e pure la verità per me è uno strumento tra gli altri, non so se può rendermi più felice. Non possedere tutta la verità non mi preoccupa affatto; non sapere il momento esatto in cui sparirà tutto, per esempio, così come è venuto fuori, dato che sembra che tutto faccia sempre questa fine, non mi fa preoccupare molto; mi preoccupa un po' il non possedere quel poco di verità che mi permetterebbe di essere più felice nel frattempo. Certo che poi se per arrivare a saper qualcosa che fa aumentare per un verso la felicità si deve faticare spostandosi verso l'infelicità, poi bisogna vedere se il gioco vale la candela. Insomma se la cosa che desideri sta in alto come l'uva della volpe, non è mica detto che si neghi di desiderarla, ma poi bisogna mettere in conto che ci si dovrebbe arrampicare sull'albero, e la prospettiva non è delle più liete, quindi quella che viene a mancare come "verità" in questi casi, non è nemmeno il sapere che l'uva è sull'albero e la si desidera, ma quella conoscenza che permetterebbe di gustare quell'uva (che può essere anche metaforicamente una forma di conoscenza che aumenta la propria felicità) senza dover salire sull'albero.
Quella che manca è una verità di potenza (potenza ovviamente nel senso di potere, non Potenza quella della Basilicata ), altro che volontà... Se non si può avere questa e si sostiene di sapere già che non si può avere, si è fregati.
Un problema affine a queste cose è che uno psicoanalista quando interpreta quel che gli racconto poi arriva a sostenere che c'è sempre una volontà da qualche parte, in me adesso, di fare certe cose che chissà perché non viene fuori, perché ora in fin dei conti 'ste cose non le faccio, ma non ci sono impedimenti. Ora gli posso pure dare ragione, dire sì è così (per farlo contento) a parole, ma poi se si aspetta che rispetto a quel che sostiene lui, che io voglia fare, segua qualche mia azione coerente all'interpretazione di quel che voglio fare "in realtà", se lo può scordare! E' ovvio che se sono convinto che è così davvero come dice l'analista agirò di conseguenza, ma non è che poi devo esser convinto per forza, che se non ci credo sono insano di mente. Sono infelice e voglio rimedi me ne frego delle definizioni di salute che c'ha in mente qualcuno.

Analogamente pure io posso andare da una donna che mi piace e dirle "guarda io sono un esperto della psiche, e so che inconsciamente sei innamorata di me, ll vero problema è che non lo sai, nascondi a te stessa questa verità perché hai paura di quel che provi, se analizziamo bene tutto vedrai che è così". A furia di ripeterglielo, che ci sia davvero un autoinganno, se la riesco a convincere di questa cosa, vincendo le sue "resistenze" a riconoscerlo, non è che ho reso cosciente qualcosa di inconscio in principio e le ho mostrato che si autoingannava allargando la sua autocoscienza, facendo emergere la Verità con la V maiuscola che cercano certe persone, l'ho convinta che è innamorata di me davvero con uno stratagemma, modificando il suo comportamento ed atteggiamento nei miei confronti.

Questa è persuasione, non s'analizza nulla, non si scopre nulla, si mette in mezzo un oggetto fittizio (un sé accessibile allo psicoanalista) per incatenare e incantare una persona all'idea che possa scoprire qualcosa di sé che non sapeva, e convincerla ad agire di conseguenza. La verità con la v minuscola, quella a cui mi riferisco, può darsi che non produca alcun cambiamento significativo in tal senso, se sono questi qua i cambiamenti significativi verso cui punta uno psicoterapeuta.

Poi se esiste una verità positiva in mezzo a quelle con la v minuscola (insomma quelle che non pretendono d'esser "profonde" ma sono di una superficialità banale e dovrebbero essere visibili in modo abbastanza chiaro senza che ti si debba ripetere mille volte che certe cose stanno così) che permette di risolvere davvero certi problemi senza ammazzarsi di fatica, è questa che mi interesserebbe conoscere. Una Verità che sia capace di forzare al cambiamento coatto qualcuno (in particolare quella che costringe a certe individuazioni coatte), non mi interessa nemmeno sapere quale sia e applicarla verso le mie idee, mi interesserebbe solo per forzare gli altri a fare quel che desidero, ed essere quel che sono senza sforzi verso alcun "dover essere" altro .

Sapete perché delle persone non guariscono? Per il semplice motivo che non vogliono guarire né coscientemente né inconsciamente, perché la guarigione costruita col vostro senso non è una guarigione per queste, non è un andare verso qualcosa di meglio.
Una maggiore consapevolezza di sé, intesa in questi sensi qua, corrisponde ad un'individuazione ancora più stretta, ad un aggiungere ancora altri "dover essere". Già la vita è difficile, poi bisogna aggiungere pure un "dover esser sani di mente" secondo la psicologia?

Ora che ci ho pensato un po' credo che l'agire felice sta proprio fuori da queste individuazioni coatte. La consapevolezza di sé intesa in certi sensi (come una costruzione) è violenza contro di sé, insomma una costruzione-costrizione ad essere altro, e non un'auto-osservazione vera e propria, per questo allora sono pure d'accordo con Megiston, pare che non si può osservarsi senza automodificarsi, ed è qua che sorge il paradosso, se ti osservi ti modifichi, perciò non ti riesci mai ad osservare così come sei davvero nel momento in cui ti proponi di farlo, quel che fai è solo automodificarti in modo piuttosto violento e conosci alla fine solo quel che hai cambiato, quel che hai posto, è ovvio che così ti "ritrovi" in modo coerente. Ma ritrovi quel che hai costruito e messo su con fatica.

Riporto questo piccolo testo per far comprendere quanto sia assurda e a tratti comica la cosa...

Due persone giocano agli indovinelli.
"Mi sai dire cos'è quella cosa verde che sta sul pianoforte e fa cri-cri?"
L'altro pensa e ripensa e finalmente risponde:
"Non lo so, dillo tu."
"E' l'aringa."
"Ma l'aringa non è verde!"
"E tu la tingi."
"Non sta mica sul pianoforte!"
"E tu ce la metti."
"E poi l'aringa non fa cri-cri."
"Bravo! E se non dicevo questo era troppo facile indovinare!"

Queste sono le Verità con la V maiuscola... Il proprio inconscio diviene qualcosa di reale nel momento in cui ti sforzi di costruire il tuo comportamento in modo coerente a quel che credi che sia questo inconscio, ed allora divieni anche consapevole che "le cose stanno proprio così" ma adesso stanno così, perché le hai cambiate, prima non lo sai come stessero, non è un conoscere alcuna verità questo.

Per questo non si può guarire per me con queste cure. Com'è che questa cosa così semplice nessuno psicoterapeuta la comprende mai?

Un saluto

[RosadiMaggio]

Mi sembra ovvio, non scrivo libri teorizzando complessi. Per il resto, è nella natura umana interpretare gli altri con le lenti della propria storia personale. Ma cerco di frenare questo e soprattutto non costruisco una edificio teorico con le basi della mia storia, resa universale. C'è una bella differenza tra usare una lente personale (magari inconsapevolmente) per comprendere un episodio altrui, e espandere, puntellare, difendere, insegnare, diffondere, oggettivizzare quella lente a universale.

Mi spiace per chi si sente spaesato, capisco che alcuni hanno studiato per anni e utilizzato le teorie freudiane, magari anche speso molti soldi per formarsi e non è accettabile pienamente questo modo di vederle.

Ora stop, se vogliamo discutere di questo apriamo un altro post. Qui non rispondo più di questo argomento.

Ti ringrazio della tua risposta; ho capito meglio il tuo punto di vista e la tua posizione.

[complicata]

qui diventa un discorso di credenze, infatti, bisogna dividersi in chi crede, chi non crede, chi è agnostico.

Io sono agnostica, posizione di comodo.

PS: nel caso in cui non si creda, e vale per qualunque assunto che si basi su criteri non provabili scientificamente, non solo per freud, già il pensiero di per se stesso è una serie di dati senza senso, tutta la psicoanalisi è una bella montatura, ma senza inconscio e senza vie di mezzo.

[ludovicamaria]

La verità può causare smarrimento dolore... l'autocoscienza di questa o meglio il viverla può portare a follia? Accettandola razionalmente cioè ragionandoci (che non è viverla) ti salva? Non è che tu l'accetti a livello razionale e poi quando la SENTI e la VIVI questa verità, ti destabilizzi emozionalmente, perchè istintivamente le paure prendono il sopravvento e ti portano alla follia (forse queste paure sono una protezione contro il non essere cioè contro la dolorosa verità?).

[lalangue]

Beh sì, qualcosa la si può sapere, però magari non serve a nulla nel lenire il dolore. Ad esempio si sa che un oggetto di ferro può galleggiare sull'acqua, prima questo magari non lo si conosceva, si pensava magari che dovessero affondare tutti, che il galleggiamento non dipendesse anche dalla forma ma dal materiale, che una barca dovesse esser fatta di legno.
I fallimenti miei son simili a questo: tirare una palla, avere intenzione di farla arrivare da qualche parte, e vedere poi che la palla va da un'altra parte . Il dolore psicologico per me è dato da una discrepanza tra ciò che avviene nell'esperienza, e ciò che si desidera davvero che avvenga in questa esperienza. Anche per questo sono scettico nei confronti di chi dice che esser sempre più consapevoli di qualcosa che avviene, fa star meglio.
L'inquietudine di non sapere? Io non ce l'ho, non conosco tante cose e probabilmente non potrò sapere come stanno, ma spesso son come donne insignificanti, le donne non è che le si voglia "possedere" tutte, le "brutte" poi conviene proprio evitarle, tali restano tanto, non possono che peggiorare col passare del tempo.
Il sapere e pure la verità per me è uno strumento tra gli altri, non so se può rendermi più felice. Non possedere tutta la verità non mi preoccupa affatto; non sapere il momento esatto in cui sparirà tutto, per esempio, così come è venuto fuori, dato che sembra che tutto faccia sempre questa fine, non mi fa preoccupare molto; mi preoccupa un po' il non possedere quel poco di verità che mi permetterebbe di essere più felice nel frattempo. Certo che poi se per arrivare a saper qualcosa che fa aumentare per un verso la felicità si deve faticare spostandosi verso l'infelicità, poi bisogna vedere se il gioco vale la candela. Insomma se la cosa che desideri sta in alto come l'uva della volpe, non è mica detto che si neghi di desiderarla, ma poi bisogna mettere in conto che ci si dovrebbe arrampicare sull'albero, e la prospettiva non è delle più liete, quindi quella che viene a mancare come "verità" in questi casi, non è nemmeno il sapere che l'uva è sull'albero e la si desidera, ma quella conoscenza che permetterebbe di gustare quell'uva (che può essere anche metaforicamente una forma di conoscenza che aumenta la propria felicità) senza dover salire sull'albero.
Quella che manca è una verità di potenza (potenza ovviamente nel senso di potere, non Potenza quella della Basilicata ), altro che volontà... Se non si può avere questa e si sostiene di sapere già che non si può avere, si è fregati.
Un problema affine a queste cose è che uno psicoanalista quando interpreta quel che gli racconto poi arriva a sostenere che c'è sempre una volontà da qualche parte, in me adesso, di fare certe cose che chissà perché non viene fuori, perché ora in fin dei conti 'ste cose non le faccio, ma non ci sono impedimenti. Ora gli posso pure dare ragione, dire sì è così (per farlo contento) a parole, ma poi se si aspetta che rispetto a quel che sostiene lui, che io voglia fare, segua qualche mia azione coerente all'interpretazione di quel che voglio fare "in realtà", se lo può scordare! E' ovvio che se sono convinto che è così davvero come dice l'analista agirò di conseguenza, ma non è che poi devo esser convinto per forza.

Analogamente pure io posso andare da una donna che mi piace e dirle "guarda io sono un esperto della psiche, e so che inconsciamente sei innamorata di me, ll vero problema è che non lo sai, nascondi a te stessa questa "verità" perché hai paura, se analizziamo bene tutto vedrai che è così". A furia di ripeterglielo, che ci sia davvero un autoinganno, se la riesco a convincere di questa cosa, vincendo le sue "resistenze" a riconoscerlo, non è che ho reso cosciente qualcosa di inconscio e le ho mostrato che si autoingannava allargando la sua autocoscienza, facendo emergere la Verità con la V maiuscola che cercano certe persone. L'ho convinta che è innamorata di me davvero con uno stratagemma, modificando il suo comportamento ed atteggiamento nei miei confronti.

Questa è persuasione, non s'analizza nulla, non si scopre nulla, si mette in mezzo un oggetto fittizio (un sé accessibile allo psicoanalista) per incat(en)are una persona all'idea che possa scoprire qualcosa di sé che non sapeva e una volta convinta agirà di conseguenza. La verità con la v minuscola, quella a cui mi riferisco, può darsi che non produca alcun cambiamento significativo in tal senso, se sono questi qua i cambiamenti significativi verso cui punta uno psicoterapeuta.

Poi se esiste una verità positiva in mezzo a quelle con la v minuscola che permette di risolvere davvero certi problemi senza ammazzarsi di fatica, è questa che mi interesserebbe conoscere, una Verità che sia capace di forzare al cambiamento coatto qualcuno, non mi interessa nemmeno sapere quale sia.

Un saluto

"...irresistibilmente affascinante questo motore immobile"

[Megiston Matema]

Mi sembra ovvio, non scrivo libri teorizzando complessi. Per il resto, è nella natura umana interpretare gli altri con le lenti della propria storia personale. Ma cerco di frenare questo e soprattutto non costruisco una edificio teorico con le basi della mia storia, resa universale. C'è una bella differenza tra usare una lente personale (magari inconsapevolmente) per comprendere un episodio altrui, e espandere, puntellare, difendere, insegnare, diffondere, oggettivizzare quella lente a universale.

Mi spiace per chi si sente spaesato, capisco che alcuni hanno studiato per anni e utilizzato le teorie freudiane, magari anche speso molti soldi per formarsi e non è accettabile pienamente questo modo di vederle.

Ora stop, se vogliamo discutere di questo apriamo un altro post. Qui non rispondo più di questo argomento.

Giulio_MZI,
tu hai accennato a Freud chiudendolo in un cassetto, io ho soltanto riaperto quel cassetto ... e non perché mi sono formato su quelle teorie e mi è difficile abbandonarle ora che Onfray ha sancito che valgono solo per Freud, ma perché è a partire da Freud che si è sviluppato tutto ciò in cui io adesso credo e con cui lavoro e mi sento grato a Freud (al dottor "Felice") perché ha iniziato ad ascoltare le isteriche quando non lo faceva nessuno (le isteriche ti insegnano molto, a lui hanno insegnato la psicoanalisi ... la tecnica intendo, se hai la pazienza di ascoltarle), sono grato a Freud perché agli esordi del 1900 ha scritto un libro con i suoi sogni ... oggi non li interpretiamo più così, non usiamo quella simbologia, ma sappiamo che i sogni hanno un significato psicologico, che sono importanti, che tramite essi possiamo capire molte cose. Comunque, su una cosa hai ragione, questo thread tratta di tutt'altro.
Ciao

[Char_Lie]

"...irresistibilmente affascinante questo motore immobile"

Beh lalangue ma se è un motore immobile che cerco davvero, ed è una cazzata immane (come dice il tipo bassino coi baffetti ), che non sta né in cielo né in terra, semplicemente restano spaccate e fratturate le cose che desidero davvero aggiustare, vivo male e basta, è inutile pararsi dietro ad espressioni come "elaborazione del lutto", se il malcontento in me lo produce sia il lutto che le sue possibili elaborazioni, secondo le psicoterapie varie che si so inventate 'ste cose, come lo si dovrebbe curare questo male?

A me basterebbe pure 'na pensione senza rischiare di finire in galera, ho chiesto ma mi è stato detto che sono troppo sano per pretenderla, insomma qua nel mio caso si va nel pratico, un modo per campare abbastanza bene ed avere mezzi di sostentamento buoni non ce l'ho, se mi si dice "ma un motore immobile per produrre denaro non c'è, devi metterti a lavorare" non resto poi così soddisfatto, questa mancanza resta tale, ma è una mancanza di consapevolezza? Che c'entra in tutto questo?

Cos'è che non comprendo in questo quadro, si può sapere? Che inconsciamente "in realtà" non vedo l'ora di mettermi a lavorare?

L'unica consapevolezza che c'ho, è che sparo un sacco di cavolate (associazioni più libere di queste non ne so mettere insieme ). Ma vi siete accorti che studiare la psicoanalisi somiglia molto allo studio delle scienze occulte? "Avvicinarsi alla "O" di Bion" (Cose di scienza, Carmelo... Cose Fondamentali...) non somiglia ad espressioni come "avvicinarsi al primo motore immobile"?

Cagliostro ai suoi tempi credo fosse un guaritore, non è che siete molto lontani da queste figure . Il termine "profondo" è sempre al centro di certi discorsi analitici, "Scienze Esoteriche"... "Analisi Del Profondo"... "Cambiamento profondo"... Ma io 'sta profondità non la vedo, e la verità per me è sempre un qualcosa con la v minuscola.

Io vorrei riuscire ad avvicinarmi ed avvicinare una bella tipa che non rompa troppo le scatole, che m'apprezzi così insomma, di 'sta "O" di Bion (Che mi viene in mente sempre il film Histoire d'O ) e di tutta la saggezza del mondo di questi maestri qua, io che me ne faccio? E voi, soprattutto, che ve ne fate?

Certo è divertente recitare, far la commedia, come in questo film, però oltre a questo non è che si può aggiungere che tutto questo faccia guarire, oppure che modifichi la vità da così a colà e cose del genere. Se accetto 'sto gioco ed arrivo a dire come volete che sono consapevole, che succede? I problemi e le cose che non mi stanno bene si mettono a posto?

P. S. Comunque 'sta scena è troppo divertente . 'Sto film dei creatori di Cinico TV non l'ho visto. Il tipo che vien posseduto dallo spirito di Cagliostro (così ho afferrato insomma da quel che hanno detto) ha lo stesso strabismo dell'attore che interpretava l'aiutante dello scienziato in Frankenstein Junior. Poi i classici fulmini da film dell'orrore e la bava tipo "l'Esorcista" mischiati a questo bianco e nero coi due tipi un po' alla Ciccio e Franco ed il terzo bassino, scettico e scocciato da tutta 'sta messa in scena, m'hanno fatto schiattare. I tre cineasti-cinematografari .

Un saluto

[complicata]

Dunque, il barone è lalangue, dedito al mondo dell'occulto, i tre siamo noi cinematografari, e io sono quello che fa sì sì e poi pensa che caxxate)

[complicata]

quel Cagliostro lì rappresenta bene come molti pazienti vedono il terapeuta, un mostro un po' pazzo e stralunato posseduto da chissà quale spirito o dèmone

c'è pure la scrivania

zperiamo qvi i tera ziano un po' più attvaenti.

[Char_Lie]

quel Cagliostro lì rappresenta bene come molti pazienti vedono il terapeuta, un mostro un po' pazzo e stralunato posseduto da chissà quale spirito o dèmone

c'è pure la scrivania

zperiamo qvi i tera ziano un po' più attvaenti.

Complicata le psicoterapeute che ho conosciuto io erano tutte belle donne, bo, gli uomini non so. Pure l'occhio vuole la sua parte .

[complicata]

beh, come lo vedi dipende dalle allucinazioni del momento!

Dipende dai fantasmi che aleegggianooo sopra di noiii, uuuh