Io sono la tigre

[Char_Lie]

Bene, quindi mi sembra che si incominci a vedere una possibile soluzione. Ora direi, però, che dovresti spiegarmi in maniera approfondita perché mai io dovrei pagarti 50€ a seduta perché tu creda a quello che ti dico.

Perché mi servono 50 euri, e a far finta di credere a te per un'ora non mi costa quasi nulla , l'ho detto sarebbe un ottimo rapporto "costi"/"benefici"... Un'ora al giorno per far libere associazioni, e sorbirmi tutte le storie che vuoi su tutte 'ste cose che fanno aumentare la consapevolezza, ah no questo è Megiston, scusa... Per star più vicino alla O di Bion, son disposto a perderla per una cinquantina d'euro. Se fosse attuabile 'sta cosa sarei davvero più contento .
E' attuabile? Sì o No?

Se la risposta è No, lo so perché è così, perché il tuo tornaconto non torna .

Saluti

[complicata]

Ti metto in guardia, non ci cascare, è un tranello, ti vogliono spiegare cos'è il lavoro.

Trovare qualcuno che ti paga per fare quello che ti piace!

[Char_Lie]

Ti metto in guardia, non ci cascare, è un tranello, ti vogliono spiegare cos'è il lavoro.

Trovare qualcuno che ti paga per fare quello che ti piace!

Se è questo qua il lavoro allora siamo a posto, mi aggrada, mo il problema si sposta però su questo obiettivo qua... Bisognerebbe trovare questo qualcuno che paghi per cazzeggiare a 50 euri l'ora . Come si fa? Per restare in tema: qualcuno qua in questo forum, che è delle mie parti, vuol co-creare 'sta cosa con me?

[lalangue]

Perché mi servono 50 euri, e a far finta di credere a te per un'ora non mi costa quasi nulla , l'ho detto sarebbe un ottimo rapporto "costi"/"benefici"... Un'ora al giorno per far libere associazioni, e sorbirmi tutte le storie che vuoi su tutte 'ste cose che fanno aumentare la consapevolezza, ah no questo è Megiston, scusa... Per star più vicino alla O di Bion, son disposto a perderla per una cinquantina d'euro. Se fosse attuabile 'sta cosa sarei davvero più contento .
E' attuabile? Sì o No?

Se la risposta è No, lo so perché è così, perché il tuo tornaconto non torna .

Saluti

E io che giovamento trarrei dal fatto che tu creda a quello che dico? In sostanza, di nuovo: perché dovrei pagare qualcuno e, più nello specifico, proprio te, perché creda a tutto quello che dico (o faccia finta di farlo)? Tu saresti una specie di prostituta e io il cliente, ma non vedo quale beneficio ne trarrei, se non una gratificazione puramente narcisistica e anche di bassa lega. Per quella, si fanno i convegni e le pubblicazioni!

[Char_Lie]

E io che giovamento trarrei dal fatto che tu creda a quello che dico? In sostanza, di nuovo: perché dovrei pagare qualcuno e, più nello specifico, proprio te, perché creda a tutto quello che dico (o faccia finta di farlo)? Tu saresti una specie di prostituta e io il cliente, ma non vedo quale beneficio ne trarrei, se non una gratificazione puramente narcisistica e anche di bassa lega. Per quella, si fanno i convegni e le pubblicazioni!

Già m'ero risposto da solo...

Se la risposta è No, lo so perché è così, perché il tuo tornaconto non torna

Vediamo... Proviamo così...
Cureresti il mio male e tu sei psicoterapeuta, insomma lo fai solo per guadagno? Se mi vuoi far guarire qualcosa ci devi pur rimettere, ci vogliono impegno e sacrifici per curare le persone, voi psicoterapeuti non chiedetevi cosa un paziente può dare a voi, ma cosa voi potete dare a un paziente! Viviamo in questo mondo consumistico in cui le persone si usano... Riscopriamo i veri valori!

(Psss Megiston sto cercando di co-creare, ma la vedo dura)

[lalangue]

Bene, quindi mi sembra che si incominci a vedere una possibile soluzione. Ora direi, però, che dovresti spiegarmi in maniera approfondita perché mai io dovrei pagarti 50€ a seduta perché tu creda a quello che ti dico.

E io che giovamento trarrei dal fatto che tu creda a quello che dico? In sostanza, di nuovo: perché dovrei pagare qualcuno e, più nello specifico, proprio te, perché creda a tutto quello che dico (o faccia finta di farlo)? Tu saresti una specie di prostituta e io il cliente, ma non vedo quale beneficio ne trarrei, se non una gratificazione puramente narcisistica e anche di bassa lega. Per quella, si fanno i convegni e le pubblicazioni!

Già m'ero risposto da solo...



Vediamo... Proviamo così...
Cureresti il mio male e tu sei psicoterapeuta, insomma lo fai solo per guadagno? Se mi vuoi far guarire qualcosa ci devi pur rimettere. Viviamo in questo mondo consumistico in cui le persone si usano... Riscopriamo i veri valori!

Quindi io dovrei accettare di curarti secondo i tuoi princìpi (cioè tu dovresti credere a tutto quello che ti dirò), buttando a mare tutto ciò che ho imparato, per...? Ah, ok: per dimostrare che sono al di fuori di una logica di consumo. Qualcosa non mi torna.

[Char_Lie]

Quindi io dovrei accettare di curarti secondo i tuoi princìpi (cioè tu dovresti credere a tutto quello che ti dirò), buttando a mare tutto ciò che ho imparato, per...? Ah, ok: per dimostrare che sono al di fuori di una logica di consumo. Qualcosa non mi torna.

Sì perché sono io che so quando sto davvero meglio, non tu... Se la tua terapia non funziona con me logica vuole che dovresti buttare a mare delle cose che hai imparato, questo è il metodo scientifico, o pensi che la tua terapia debba funzionare e basta al di là degli esiti? Proviamo con la "money cure"... Che dici?

(Forse ci sono Megiston...)

[complicata]

Mi sa che te conviene andà da Megiston, visto che chiedi conferma a lui se dici bene o no...

Stasera siamo sul surrealeee...

[Char_Lie]

Mi sa che te conviene andà da Megiston, visto che chiedi conferma a lui se dici bene o no...

Stasera siamo sul surrealeee...

Mo vediamo lalangue quanto è disposto a darmi per farmi star bene, al di sotto dei 50 euri non spariscono tutti i sintomi, l'angoscia soprattutto. Se il suo scopo, di lalangue, è davvero quello di far star bene i suoi pazienti, ma lo dubito, dovrebbe prendermi in carico con la "money cure", è uguale all'altra cura, infatti lalangue potrà fare le stesse cose che farebbe con me nel caso in cui lo pagassi io, l'unica differenza consiste nel fatto che è l'analista a pagare il paziente... Tutto dipende da quel che mi risponde.
Complicata sto cercando di applicare anche la teoria della co-creazione, solo che se lalangue non vuol co-creare, si mette male, direi che pure il sistema di Megiston non funziona tanto.

[lalangue]

Quindi io dovrei accettare di curarti secondo i tuoi princìpi (cioè tu dovresti credere a tutto quello che ti dirò), buttando a mare tutto ciò che ho imparato, per...? Ah, ok: per dimostrare che sono al di fuori di una logica di consumo. Qualcosa non mi torna.

Sì perché sono io che so quando sto davvero meglio, non tu... Se la tua terapia non funziona con me logica vuole che dovresti buttare a mare delle cose che hai imparato, questo è il metodo scientifico, o pensi che la tua terapia debba funzionare e basta al di là degli esiti? Proviamo con la "money cure"... Che dici?

(Forse ci sono Megiston...)

Dico che la "money cure" potrebbe funzionare comunque, anche solo pagandoti. Ora, perché non mi chiedi di darti 50€ al giorno per farti stare meglio, senza mettere in piedi un sistema ulteriore di cura che non ha alcun fondamento?
Ecco, vedi, 50€ al giorno da darti non li ho, perché li spendo in altro.
Una cura come quella che mi proponi non la farei, perché mi sentirei usato se qualcuno stesse lì ad ascoltarmi come un fantoccio per poi prendersi il mio tempo ed i miei soldi. Posso supporre, però, che questa posizione ti risulti abbastanza naturale, almeno nella fantasia: scoprire cosa pensa l'altro di te e cercare di assecondarlo, in modo da garantirti un tuo tornaconto. Ecco, questo è ciò che Lacan chiama il desiderio dell'analista.

[Char_Lie]

Dico che la "money cure" potrebbe funzionare comunque, anche solo pagandoti. Ora, perché non mi chiedi di darti 50€ al giorno per farti stare meglio, senza mettere in piedi un sistema ulteriore di cura che non ha alcun fondamento?

Come fai a dirlo che non ha fondamento? Qualcuno l'ha mai messa in atto questo tipo di cura?

Ecco, vedi, 50€ al giorno da darti non li ho, perché li spendo in altro.

Me lo potevi dire prima che stai quasi sul lastrico pure tu...

Una cura come quella che mi proponi non la farei, perché mi sentirei usato se qualcuno stesse lì ad ascoltarmi come un fantoccio per poi prendersi il mio tempo ed i miei soldi.

Questo qua che riporti è il tuo desiderio, evitare di curarmi con la "money cure" e non sto cercando di assecondarlo come sostieni dopo, anzi sto cercando di convincerti a sganciarli i soldi

Posso supporre, però, che questa posizione ti risulti abbastanza naturale, almeno nella fantasia: scoprire cosa pensa l'altro di te e cercare di assecondarlo, in modo da garantirti un tuo tornaconto. Ecco, questo è ciò che Lacan chiama il desiderio dell'analista.

Ma quale? Mica ho capito. Questo in rosso è quello che desideri tu adesso, l'hai scritto prima!

Una cura come quella che mi proponi non la farei, perché mi sentirei usato se qualcuno stesse lì ad ascoltarmi come un fantoccio per poi prendersi il mio tempo ed i miei soldi.

E non vedi come questo va in conflitto con la tua professionalità, non mi curi con questo tipo di terapia non perché sei sicuro che sia inefficace (non l'hai nemmeno provata) ma perché va contro quel che desideri tu. Vuoi curare i pazienti o assecondare il tuo desiderio di non sentirti usato? Entrambe le cose non le puoi fare.

Dai che qualche soldo ce l'hai lalangue, sperimentiamo!

Se 50 euro non ce li hai, proviamo con meno, certo che è come per l'analisi, quelle corte funzionano di meno, queste cure qua secondo me funzionano invece in relazione a quanto guadagna chi viene curato.

[lalangue]

Hai ragione, almeno sull'ultimo punto: non posso sapere se è inefficace e sento un grande fastidio per l'utilizzo che fai di ciò che viene detto. Può darsi che questa cosa, in realtà, sia utile. Forse è proprio questo il fondamento: avere qualcuno da utilizzare, qualcuno che si lasci sfruttare senza chiedere nulla in cambio. Anzi, qualcuno disposto a pagare per fare questo. Se va bene, ma proprio tanto bene, potrebbe essere una madre che allatta, che si lascia succhiare senza paura di farsi consumare, il tutto per amore.

[Megiston Matema]

Char_lie,
se uno ti desse 50 euro pretenderebbe in cambio qualcosa da te nella totalità dei casi, la regola è: se ti do qualcosa di concreto voglio in cambio qualcosa di concreto (che significa che tu dovrai dare o fare qualcosa a/per lui). In poche parole ti ritroveresti ad essere un commerciante di te stesso o, come dice Lalangue, una prostituta.
A me piacerebbe, peccato che sei distante dalla mia zona, provare l’esperimento che proponi, tu vieni in seduta ogni settimana e io ti pago regolarmente i tuoi 50 euro per ogni seduta (seguendo esattamente le regole del setting analitico che riguardano i pagamenti, ma al contrario).
Tu in cambio dovresti recitare la parte del bravo paziente, migliorare sintomatologicamente, star bene e, visto che sono un relazionale, lanciarti in relazioni “sane” e soddisfacenti con altre persone ... è ovvio che questa parte la dovresti recitare molto bene, perché mi accorgerei se fosse palesemente falsa e potrei essere tentato di tagliarti i viveri.
Mi lancerei in quest’impresa però soltanto con un accordo preliminare, la terapia non ha limiti di tempo all’inizio, perdura cioè fino a “completa guarigione” e se ti dovessi stufare, se non ce la facessi più, se dovessi abbandonare per qualsiasi motivo, dovresti non soltanto ritornarmi indietro tutta a somma ricevuta più gli interessi bancari, ma dovresti anche pagarmi tutte le sedute effettuate al prezzo da me stabilito per i miei pazienti al momento del tuo abbandono.
La money cure l’ho provata col mio gatto, ma non ha funzionato, mi ha replicato: “Mica sono una cavia o un piccione di Skinner!”; così adesso siamo passati al lettino e facciamo analisi lacaniana classica, io sono per lui il “soggetto supposto sapere” ed è nella fase in cui crede ciecamente che io sappia dove si nascondono i topi più prelibati.
Ciao

[Megiston Matema]

Io sono: dunque chiedo. La risposta, il "sì, lo so", è il disturbo che uccide; è l'Albero della Conoscenza che uccide. Per converso, non è la riuscita della costruzione della Torre di Babele, ma il fallimento nella costruzione stessa, ciò che dà la vita, ciò che dà origine e che alimenta l'energia per vivere, per svilupparsi, per fiorire. La canzone che cantano le sirene, e che sempre hanno cantato, è che l'approdo alla locanda, e non il viaggio per arrivarci, è la ricompensa, il premio, il paradiso, la cura.

(W. R. Bion, All my sins remembered, p. 52)

Second thoughts:

nei primi "Scritti" di Melanie Klein c'è un riferimento ai progressi nelle capacità intellettive del figlio, prima frenate. Pare che un maggiore senso di libertà nel chiedere, nell'indagare questioni [supposte] vietate, abbia a che fare con una deposizione dell'onnipotenza del proprio pensiero e di quello dell'Altro. In altre parole: accorgersi che ci sono delle zone d'ombra, dei "non so", sotto le conoscenze che diamo per assodate, aumenta la libertà di una conoscenza più libera e meno vincolata a qualche divinità (morale, genitoriale, religiosa). Chiedere, interrogarsi, sembra essere il modo per esistere realmente, per avere coscienza di esistere, per sviluppare il proprio sapere e il proprio essere. Le canzoni che cantano le sirene sono quelle relative all'approdo, alla conoscenza sicura, ammaliante. Come De André, anche Bion ci ricorda la ragione del viaggio: viaggiare. La confusione delle lingue, lo spazio che si apre tra l'Uno e l'Altro, l'asimmetria, la non corrispondenza, "il n'y a pas de rapport sexuel", la faglia che c'è tra noi e l'Altro, tra "je" e "Moi", tra l'"Io" e il soggetto dell'inconscio, tutto ciò è quello che ci spinge ad una crescita, alla rottura del "si fa così" e del "si pensa così".

Ad esempio, chi è che obbliga Char_Lie a lavorare?

Questa, col tuo permesso, la riciclo

Ciao

[Char_Lie]

A me piacerebbe, peccato che sei distante dalla mia zona, provare l’esperimento che proponi, tu vieni in seduta ogni settimana e io ti pago regolarmente i tuoi 50 euro per ogni seduta (seguendo esattamente le regole del setting analitico che riguardano i pagamenti, ma al contrario).
Tu in cambio dovresti recitare la parte del bravo paziente, migliorare sintomatologicamente, star bene e, visto che sono un relazionale, lanciarti in relazioni “sane” e soddisfacenti con altre persone ... è ovvio che questa parte la dovresti recitare molto bene, perché mi accorgerei se fosse palesemente falsa e potrei essere tentato di tagliarti i viveri.
Mi lancerei in quest’impresa però soltanto con un accordo preliminare, la terapia non ha limiti di tempo all’inizio, perdura cioè fino a “completa guarigione” e se ti dovessi stufare, se non ce la facessi più, se dovessi abbandonare per qualsiasi motivo, dovresti non soltanto ritornarmi indietro tutta a somma ricevuta più gli interessi bancari, ma dovresti anche pagarmi tutte le sedute effettuate al prezzo da me stabilito per i miei pazienti al momento del tuo abbandono.
La money cure l’ho provata col mio gatto, ma non ha funzionato, mi ha replicato: “Mica sono una cavia o un piccione di Skinner!”; così adesso siamo passati al lettino e facciamo analisi lacaniana classica, io sono per lui il “soggetto supposto sapere” ed è nella fase in cui crede ciecamente che io sappia dove si nascondono i topi più prelibati.

Per migliorare certi sintomi (la paura di finire sul lastrico ad esempio) devo venire almeno 5 giorni alla settimana però. Il fatto che sia senza limiti di tempo mi sta bene, sul fatto di migliorare secondo la tua idea di migliore, be' per me sarebbe un costo troppo alto da accettare rispetto a quel che ricevo in cambio, se per te una persona migliore deve mettersi a lavorare, si torna al problema di partenza che vorrei risolvere. Facciamo così, io vengo in seduta e in quell'ora seguo quel che dici e quel che fai, se con queste parole e i tuoi interventi si migliora, migliorerò, non mi devo mica impegnare io a migliorare come tu desideri che io migliori, torniamo punto e daccapo sulla questione dei costi, niente mi impedisce di farle certe cose se non il fatto che non voglio farle perché sono costose per me, la psicoterapia allora ho ragione a sostenere che non serve a nulla, niente mi impedisce ora di prendere un martello e tirarmelo sui testicoli, ma perché dovrei farlo? Quanto ci guadagno io? Per sopportare delle martellate che a me fanno male devo guadagnarci parecchio di più di quel che m'aspetterei se facessi tutto da me, il prezzo sale. Perché per qualcuno è meglio vivere sopportando volentieri le martellate sui testicoli? A sopportarle che si guadagna e quanto si guadagna di così sicuro?

Ad abbandonare sta' certo che con queste condizioni qua non abbandono perché in sostanza ho un buon margine di convenienza, martellate sulle palle (le rotture di palle di cui parlavo prima) in arrivo non ne vedo a queste condizioni , non c'è una qualche fregatura. E' quando a me non conviene che abbandono, come è normale che sia, quando qualcuno mi vuol far credere d'aver fatto un affare quando in realtà a rimetterci sono io, resto in sostanza frustrato, la money cure così fallisce. Se qualche terapeuta della mia zona è così sicuro dell'efficacia del suo intervento, che rischi, dimostri che lo fa per vocazione, invece di far rischiare noi pazienti.

La money cure è identica alla cura normale, il paziente ed il terapeuta sono liberi e non ci sono altre regole aggiuntive, come in un setting normale, ci si siede in poltrona, sulla sedia o sul lettino e si chiacchiera, facendo libere associazioni ed altro, l'unica differenza consiste nel fatto che i ruoli di chi paga e chi viene pagato sono invertiti.

Questa è una questione di carattere generale. Voi vi occupate del vostro tornaconto, ma alla fine se prendo per buone le vostre leggi economiche, "la cosa X costa Y" che si traduce in "Se vuoi X devi impegnarti a fare Y" quel che si cerca di fare è farmi accettare questo costo volentieri, sono io però che alla fine vado in rosso, a voi conviene questo tipo di contratto qua e volete che io affermi che conviene anche a me, ma a me non conviene, questa legge economica la conosco già, il problema è che a me non sta bene!
Io alla fine ci dovrei andare a guadagnare molto di più, il rapporto costi/benefici per me non è ancora buono. Questo molto in più chi ce lo mette? Chi ci rimette insomma? Sempre io? Non può mai funzionare così. La mia buona disposizione ad uno sforzo per sopportare certe rotture di palle (ma per tutto c'è un limite, delle cose non le farei mai) si mette in moto quando mi ritorna un bel guadagno (che c'ho in mente io) e con buone probabilità.
Se i guadagni promessi sono quelli che più o meno conosco già, con gli stessi margini di probabilità di riuscita, cosa aggiunge 'sta psicoterapia alla mia situazione? Impegnati e t'arriva qualcosa... Forse , e ci voleva lo psicoterapeuta per arrivare a conoscere 'sta verità brillante?

O i costi economici individuali li si abbatte con qualche sistema, o è davvero tutto inutile.

Saluti